Fischbiologie - Fischwachstum

Dieses Thema im Forum "- Fischbiologie und Fischbestimmung" wurde erstellt von Max_Power, 12. November 2014.

  1. theduke

    theduke Dackel Fischer

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    Ich steige hier aus, denn hier sind mir immer zuviele Ausreden eines Users vorhanden.
    Fragt man näher nach, wird eine vorhandene Aussage schnell abgeändert, anstatt man auch mal eigene Infofehler zugibt.
    Ich komme mir so vor, als würde man jemand sein Wissen erst nach und nach aus der Nase ziehen müssen, damit man eine Erleuchtung bekommt.

    Und der Satz mit dem Beruf: "Es kann, aber muß nicht sein!" zeigt das übrige, denn warum kann man nicht einfach sagen das es sein Beruf, oder nur sein Hobby ist? Sind wir hier in "Welchs Schweinderl hättens denn gern? Nein der Beruf war falsch...5.-€ ins Schweinderl.

    Zudem werden Erfahrungen von Usern total ignoriert, denn mit der Umsetzung von verbutteten Brassen, die dann plötzlich keinen verbutteten Bestand mehr darstellen, auch wenn das Futter passt, dem stimme ich nicht zu.

    Auch werden immer Untersuchungen aufgelistet, Links fehlen mir hier aber immer wieder.
    Sollten nun plötzlich Links erfolgen, zeigt mir das abermals wieder, man muß alles erst aus der Nase ziehen.

    Guten Schnupfen wünsche ich :spass

    @Amanita

    Anders als Alve, spreche ich nicht von einer Schätzung, nicht von unwirklichen Studien, sondern von meinen Erfahrungen.
    Die Theorie sagt auch immer das fast alle LKW Fahrer ein Elefantenrennen veranstalten, die Realität sieht aber anders aus.

    In dem Fluss der in meiner Region entspringt, ging ich im Sommer gezielt auf Rutte, das gleiche im Winter. Die Größe und die Anzahl der Fische waren fast gleich.
    Sommerzeit: Mai bis Ende August 20 oder 21 Uhr bis 1 oder 2 Uhr.
    Winterzeit: Nov. - März 18 Uhr bis ca 12 oder 1 Uhr, je nach Laune.
    Temp: War alles vorhanden, von Eis am Wasserrand und Schnee, bis hin zu Hitze und Schweiß.

    Flussbreite von 2 - 5m, Tiefe von Flachwasser 30cm im Sommer, bis schattige Kurven, und stille tiefe Gumpen von 1 - 2m.

    Wo aber kommt die Rutte vor? Wie gesagt in meiner Region in der Eger (die leider nun in privater Hand ist) bis hin zur Elbe, oder in manchen Alpenseen.

    Zudem hat glaube ich Alve auch die Wanderung von Salmoniden aufgeführt, die im Sommer sich kältere Flussecken suchen.
    Und genau das ist auch bei der Rutte der Fall.
    Ich behaupte hier einmal, das Quappen im Sommer sich kühlere Stellen aussuchen, um weiter Nahrung aufnehmen zu können.
    Die Einstellung der Nahrungsaufnahme bei 22C mag zwar richtig sein, ebenso das sie sich dann über ihre Fettleber ernährt, kommt aber im natürlichen Habitat bestimmt selten vor.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. November 2014
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  2. theduke

    theduke Dackel Fischer

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    OT
    @Henry
    Hätte ich gerne gemacht, da aber der Seitenaufbau bei der Fihi seit Gestern irre lange dauert, wählte ich die Doppelantwort.
    Danke aber für die Vereinigung beider Beiträge.
     
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  3. Sargblei

    Sargblei Petrijünger

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    Jeder Prakiker von Wasser weis, kleine verbuttete bleiben klein wegen angepasser Genetik. Warum sind die sonst klein gebliben?

    In anderes Gewässer und alles ist gut, unfug, theDuke hat recht.

    Fische werden grösser, wenn es viele Hechte im See hat. Dann bleiben die sichr klein ohne Hecht. Wie zählen Fische den die Hechte???

    Alve will uns nur ver... mit seine neumodische Ideen. . Er hat aber gar kein Ahnung.

    Wir praktische Leute von Wasser wissen 1000 nal mehr.

    Jyri
     
  4. Thunfisch

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    Das ist falsch! Genau so falsch wie

    So funktioniert die Natur nicht! Bevor man solchen Stuss in die Welt setzt sollte man sich zumindest rudimentär mit der Materie beschäftigen.:mad:
     
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  5. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Hallo an alle „Praktiker“.

    Wie ich sehe, haben unsere Praktiker kompetenten Zulauf erhalten.

    Ich möchte auf 2 Punkte zurückkommen, die hier angezweifelt wurden und von denen ich annahm, darüber nicht mehr diskutieren zu müssen, weil das der aktuelle Erkenntnisstand ist.
    Ich möchte meine beiden Aussagen hier noch einmal wiederholen.
    Das tue ich sicher nicht als Antwort auf den Unfug von Sargblei, sonst denkt der noch, er wird mit seinen Pöbeleien hier in irgendeiner Weise ernst genommen.

    1. Verbuttete Fische wachsen nach dem Umsetzen in ein anderes Gewässer ganz normal weiter,
    Ja, sie wachsen auch im alten Gewässer wieder normal ab, wenn für den einzelnen Fisch genug Nahrung vorhanden ist. Verbuttung entsteht nur durch Nahrungsmangel. Ist der behoben, wächst der Fisch normal weiter. Es gibt bei verbutteten Fischen keine Genveränderung.
    Das ist nicht nur ausreichend belegt; sondern auch noch logisch. Das besteht sogar gegen einen Selbstversuch eines „Praktikers“ mit 7 Brassen. Wenn diese nicht wachsen, kann ich das erst dann mit der Herkunft aus einem verbutteten Bestand in Verbindung bringen, wenn ich andere Gründe ausschließen kann. Welchen Sinn sollte dann ein Hegefischen auf die Zwerge bringen, wenn ich weiß, dass die Überlebenden so wie so nicht mehr wachsen.

    Das kann man hier nachlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Verbuttung

    http://www.gw-forum.de/vbglossar.php?do=showentry&id=33

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brachse Kapitel Fortpflanzung

    http://www.fischartenatlas.de/cms2...._Artmonographie_Manuel_Deinhardt_27_08_09.pdf Kapitel 8.2


    2. Einige Arten wachsen schneller und werden hochrückiger, wenn sie in einem Gewässer mit hohem Raubdruck, speziell mit Hechten aufwachsen. Dazu gehören zumindest Brassen, Barsche Giebel und Karausche. Ganz ausgeprägt ist es bei der Karausche. Diese kann sich je nach Raubdruck in die Teichkarausche oder bei hohem Raubfischbestand in die sehr viel hochrückigere Seekarausche umwandeln. Bei einem Gewässerwechsel kann sie diese Entwicklung umkehren und sich wieder zurückentwickeln.


    http://www.gw-forum.de/angeln.php?82-Flussbarsch-(Perca-fluviatilis) Abschnitt Wachstum

    http://www.fischartenatlas.de/cms2...._Artmonographie_Manuel_Deinhardt_27_08_09.pdf Kapitel 8.2

    have a nice day
     
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  6. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Das ist richtig, es findet bei Steinforellenpopulation, wie bei jedem BF Stamm eine genetische Anpassung an das Heimatgewässer statt.

    Darunter sind z. B. die erfolgversprechenste Laichzeit, Widerstandsfähigkeit gegen hohe Temperaturen,
    Art und Menge der Predatoren usw.
    Das ist auch der Grund, weshalb autochthone Bestände fremde Herkünfte (Besatzfische) alt aussehen lassen.

    Richtig ist aber auch, dass diese genetische Anpassung bei der Steinforelle sich nicht in einer Limitierung der Körperlänge niederschlägt, diese ist in erster Linie abhängig von der Netto-Energiezufuhr.
     
  7. Thunfisch

    Thunfisch Super-Profi-Petrijünger Gutachter-Kollegium

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    Bei allem Respekt, ich kann mich nicht erinnern jemals so einen Blödsinn gelesen zu haben. Aber OK, wenn du dran glaubst...
     
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  8. Chris88

    Chris88 Super-Profi-Petrijünger

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    Ich glaube jetzt einfach mal, dass du die Begriffe Teich- und Seekarausche erfunden hast, denn dass sich ein Tier von eine Art in eine andere Art wandelt, habe ich auch noch nicht gehört .
     
  9. Bioharry

    Bioharry Super-Profi-Petrijünger

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    Na ja, das kann ich so nicht bestätigen. Frag mal die Taucher oder Angler an zig bayrischen Seen ;-) Übrigens macht Sommerruhe keinen Sinn, denn der Stoffwechsel läuft immer temperaturabhängig. Sommerruhe gibt´s nicht!
    ZumThema Steinforellen: Du kannst in diese Bäche jede BaFo reinsetzen, die wird einfach nicht größer. Zu kalt, zu wenig Nahrung, fertig... Das hat mit Genen NICHTS zu tun. Auch wenn viele behaupten, das wären autochtone Stämme, die kleinwüchsig sind usw. Gibt es tatsächlich mal Laichfische dieser "Steinforellen", werden die sogar eingekreuzt in Zuchtforellenbestände, um eine Art Blutauffrischung zu machen. Langsamer wachsen die Nachkommen dann nicht...
     
  10. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Dann fangen wir mal an.

    Auf die beiden Fachbeiträge von Thunfisch und Sargblei gehe ich mal nicht ein, da finde ich trotz allen Suchens die Fachargumente nicht

    Thorsten du bist entarnt.
    Unter diesen Bedingungen, lade dich auch nie mehr zu einer unserer E-Befischungen ein. :grins:grins:grins


    @Chriss88

    @Chriss88
    Glauben kannst du in der Kirche. Möglicherweise gibt es noch viel mehr Sachen, von denen du noch nichts gehört hast. Da suche ich die schönsten Links raus und keiner ließt sie. Da hätte es schon gereicht, mit beiden Begriffen zu googeln. Teich- und Seekarausche sind keine 2 Arten, sondern 2 ökologissche Morphen, d.h. körperliche Anpassungen.

    @ Bioharry


    Das wäre mir bei der Quappe neu. Wir können uns gerne über den Begriff Sommerruhe streiten, aber dass Quappen bei hohen Temperaturen das Fressen immer mehr einstellen und sich zunehmend von den Fetten in ihrer Leber ernähren wirst du hoffentlich nicht in Abrede stellen. Quappen sind die einzigen Verreter der Ordnung Gladiformes und sind extreme Kaltwasserfische. Die kommen in unseren Breiten im Sommer in für sie kritische Temperaturbereiche.



    Zu den Forellen

    Ich zitiere mich mal selbst.

    Richtig ist aber auch, dass diese genetische Anpassung bei der Steinforelle sich nicht in einer Limitierung der Körperlänge niederschlägt, diese ist in erster Linie abhängig von der Netto-Energiezufuhr.

    Hast du meinen Beitrag überhaubt gelesen? Wo bitte schreibe ich, dass die Grösse genetisch bestimmt ist. Dass Steinforellen Stämme sich wie andere autochthone Stämme an das Gewässer anpassen wirst du nicht bestreiten, gerade dass macht autochthone Stämme aus, unabhängig von der Größe.
    Wenn euer Züchter Steinforellen zur Blutauffrischung einsetzt, würde ich mir schnell einen anderen Lieferanten suchen. Fremde Stämme in die Zucht zu bringen mache ich nur, wenn ich andere Eigenschaften in die Zuchtlinie bringen möchte. Ansonsten reicht es, mit dem Nachbarbetrieb mal 100 Laicher zu tauschen.
    Fast alle Züchter fahren einige wenige Zuchtlinien, wie z.B. Kasselmann
    Solange ich ausreichend Tiere meines Stammes habe, gibt es keine Inzucht. Welche Eigenschaften sollte eine Steinforelle den mitbringen, sicher keine, die in der Zucht gewünscht wird.
    Da kommen Meerforellen und Browntrout rein, damit die ordentlich wachsen. Dass mit der Blutauffrischung erzählt man den Vereinen um Fische zu verkaufen, die keiner braucht.
     


  11. Bioharry

    Bioharry Super-Profi-Petrijünger

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    Hey, hey, Alve, ich hab auch nicht gesagt, dass du das geschrieben hast, oder? das bezieht sich auf "angepaste Genetik" aus einem oberen Beitrag. Und genetisch gesehen ist die Steinforelle die gleiche wie jede andere Bafo auch... das ist eine Kümmerform, keine andere Rasse oder eine ander Art oder sonstiges.
    Und ja, ich hab schon Rutten bei 30 Grad plus gefangen. Wenn sie den ganzen Sommer über allein aus "Leberreserven" zehren würden, warum haben sie dann eine riesige Leber, wenn du eine im November fängst? Unlogisch, oder?
     
  12. Amanita

    Amanita Ich esse Fische

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    Das Thema Rutte interessiert mich ziemlich. Ich weiß, dass im Sommer sehr selten - im Vergleich zum Winter - Rutten gefangen werden.
    Aber warum so selten? Immerhin wird in der warmen Jahreszeit viel häufiger auf sie gefischt. Eigentlich ist zwar der Aal der Zielfisch, aber die Fangmethoden und die Köder sind ja wohl absolut gleich.

    Dass die Rutten im Sommer zwar fressen, aber sich ganz woanders aufhalten, ist ein Erklärungsansatz. Wo sollen diese Sommerruttenplätze aber sein? Im Walchensee gibt es sicher Plätze, die kaum mit der Angel erreicht werden. Aber in den kleinen Donauzuflüssen?
    Die These, dass den Rutten im Sommer der Appetit vergeht, scheint mir da eigentlich wahrscheinlicher.
    Dazu passt aber in der Tat nicht, dass Dezemberrutten große, fette und leckere Lebern haben.
     
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  13. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Ne, absolut logisch. Jetzt ist für die Quappe die geeignete Zeit die Vorräte wieder aufzufüllen, da sie ab September bei abnehmenden Temperaturen wieder aktiver wird und das Nahrungsangebot seinen Höhepunkt erreicht. Zudem braucht der Fisch jetzt Fette aus der Leber um die Geschlechtsprodukte zu bilden. Er frißt auch nach der Laichzeit sehr aktiv, nur ist das Nahrungsangebot dann nicht optimal.
    Wann also soll die Quappe ihre Vorräte denn auffüllen wenn nicht im Herbst?
    Wenn du bei 30 Grad Wassertemperatur Quappen fängst, bewundere ich sowohl dich als auch eure Qapppen. Mir ist es in der Zuchtanlage nie gelungen eine der grossen Laichquappen zu füttern, bei 20-22 Grad.Die verlassen bei solchen Temperaturen ihre Verstecke überhaupt nicht mehr. Da helfen nicht mal Forelleneier und das will beim Quabaal schon was heißen.

    Wo bitte steht bei mir, dass die Quappe sich den ganzen Sommer von der Leber ernährt? Das ist Temperaturabhängig, bei 20 Grad ernährt sie sich zum grossen Teil von der Leber. Steigen die Temperaturen weiter, wird der Fisch immer inaktiver und nutzt dann fast nur noch seine Vorräte.
    Also bitte Da nichts hinein interpretieren was da nicht steht.

    Dass Quappen im Winter wesentlich aktiver sind als im Sommer, wirst du aber hoffentlich nicht in Frage stellen, oder?
     
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  14. Rich

    Rich Profi-Petrijünger

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    Tut mir leid Alve, bei allem Respekt, das ist pure Unsinn (deine These zu hochrückige Brassen). Nenne mir gerne die Fachbücher wo das steht? In Deutschland herrscht fast null Raubdruck weil Raubfische werden von den meisten Angler gleich getötet. Was glaubst du warum in Deutschland 1m Hechte gelten als "riesig"? In andere Länder wie UK oder Ireland werden Hechte und andere Raubfischen NIE entnommen. Und was hat das denn für folgen? Erstens heißt es dass 1m Hechte fast die Tagesordnung sind (klar, ca 80-100cm gilt durchaus als gut aber erst ab 20lb, wird es ernst), zweitens heißt es dass wenn du von "Raubdruck" in Deutschland redest, dann reden wir in Länder wie Irland von was... "Raubzertrummen" ?!? Und dementsprechend, nach Dein Logik würden die Brassen so hochrückig sein wie der Aal lang!
    Lange Rede kurze Sinn, glaub mir; die Brassen in Irland sehen EXACT so aus wie Deutsche Brassen! Und das trotz wesentlich höhere Raubfischbestand. Wie erklärst du das?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2014
  15. theduke

    theduke Dackel Fischer

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    @Alve
    Kann es sein, das du gar nicht weißt von was du redest?
    Beides sind Zitate von dir und einmal schreibst du 22°C und dann 20°C.:confused:

    Auf meine Frage, ob du deine Infos nur aus dem Hobbybereich beziehst, oder dich im Beruf damit beschäftigst, da kam noch keine Antwort, oder ich habe sie überlesen.

    Komisch, das du auf Anfragen von normale 08/15 Angler fast gar nicht reagierst, die ihr Praxiswissen einbringen, und dich nun auf Thunfisch und Bioharry einschießt.

    @Bioharry
    30°C ? Meinst du Teiche, Speicher oder natürliche Flüsse oder tiefe Seen? Und 30°C Außentemp. hat ja wohl wenig mit den Wassertemp. zu tun.

    Angelt Alve und Bio, oder nur Theorie?

    @Rich
    ??? Kann sein, weil ein "Russendruck" gegeben ist, bei Gewässern wo die Angler aber nicht gleich alles abschlagen, dürfte ein gewisser Raubfischdruck noch vorhanden sein.
    Auch du hast mir keine Antwort auf dein Kanal - Gewässer mit den Brassen und Hechtbesaatz gegeben. Lese mal alles durch und dann bitte ich um eine Antwort von dir
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2014
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  16. Thorsten66333

    Thorsten66333 Profi-Petrijünger Gesperrte(r) User(in)

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    "Russendruck" ich schrei mich weg, nun ist gut würde ich mal sagen ;)

    Lg
     
  17. Rich

    Rich Profi-Petrijünger

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    @duke Die Hecht/brassen/kleinere Weißfisch Symbiose nehme ich dir gerne ab. Klingt logisch und du hast die Erfahrung. In Ordnung! Eine Sache aber, 1-2 kg brassen sind nicht zwangsläufig verbuttet aber wenn sie verbutten, dann tun sie es durchaus in der grosse. Du fragst auch warum ich glaube man fänge die Größe Exemplare nur selten.. dazu würde ich wieder in Richtung UK/Irland zeigen wo 10lb Brassen nicht ungewöhnlich sind, und die Rückfrage stellen (weil ich keine Erfahrungswerte habe), sind denn 5kg+ selten in Deutschland? Irgendwas ist anders in Deutschland. Ich würde gerne wissen was, denn an schlechte Wasserqualität liegst es ganz sicher nicht.

    Wegen mein Kanal (Hohenzollernkanal), sorry mit Pächter und so in Deutschland kenne ich mich nicht aus. Ich bin davon ausgegangen es würde wie in UK laufen: wer die Angelkarte verkauft (bzw. wessen Name drauf steht) ist für das Gewässer zuständig. Und auf meine Karte steht Fischereiamt Berlin. Wer dann der Pächter ist, keine Ahnung.

    Ich weiß nur dass das Fischereiamt Hegefischen veranstaltet, wie du auch fragst. Und es ist genau das was ich erbärmlich finde, denn auf keinem Fall ist das die Lösung für ein fucked-up Nährungspyramide. Das ist als würden wir Atomkraftwerke bauen um andere Weltressourcen zu schonen! Auf Englisch heißt es "cutting of your nose, to spite your face" (gegen dein Gesicht zu rächen). Ich finde es ebenfalls erschreckend (aber leider passend zum allgemeinen Muster), dass du sagst man könne die Naturgesetze außen vor lassen, denn die sowieso schon zerstört sind. Generell in Leben, wenn alles im Eimer ist, ist alles noch kaputter zu machen, selten die Lösung. Man sollte IMO lieber ganz objektiv Fragen warum alles im Eimer ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. November 2014
  18. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Dazu gibt es Untersuchungen, das ist ein ganz alter Hut und sollte sich langsam rumgesprochen haben.

    Ich habe in Posting 62 2 Links zu dem Thema eingestellt, die hättest du vorher besser gelesen.

    Um behaupten zu können, dass meine Aussage nicht stimmt, dass einige Fischarten, darunter auch Brassen schneller wachsen und hochrückiger werden bei erhöhtem Hechtbestand, brauchst du dringend mindestens 3 Angaben zum Brassen: Länge, Höhe und Alter und vielleicht noch Gewicht.

    Da du mit Sicherheit keine Altersbestimmung gemacht hast,
    kannst du die Brassen doch überhaupt nicht vergleichen.
    Du nimmst 2 ähnliche Brassen und vergleichst die pi mal Auge.
    Jetzt hast du einen 3 jährigen Iren und einen 4 Jährigen Deutschen und erzählst mir hier, da gibt es keinen Unterschied.
    Da ist einfach ein Denkfehler drin, ohne Berücksichtigung des Alters hat deine Aussage 0 Wert.

    Noch schöner kann man meine Aussage am Beispiel der Karausche aufzeigen. Die kommt in 2 Varianen, sogenannten Morphen vor.
    Die eine Variante ist die Teichkarausche, relativ schlank und beweglich. Kommt solch ein Fisch in ein Gewässer mit Raubdruck, wandelt sie sich in die sehr hochrückige Seekarausche um.
    Klingt komisch, ist aber so.
     
  19. Steinchen

    Steinchen Petrijünger

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    Wollt Ihr Alve hochnehmen ?

    Seltsam wie viele sich doch einig sind in dem sie gängiges Wissen einfach nicht wahrhaben wollen.
    Das ist doch wohl nicht ganz Ernst gemeint oder ?

    Sicher vieles ist noch gar nicht so sicher geklärt, aber das Fische aus Futtermangel und nur ganz selten genetisch bedingt klein bleiben ist Grundwissen.
    Das hochrükige Formen Vorteile gegen Fressfeinde erbringen, ist auch so ein Grundwissen, das selbst in der Fischerprüfung gelehrt wird.
    Das Quappen ab etwa 2°C kaum noch Fressen ist auch nach zu lesen, so wie auch das mit der Speicherfunktion der Leber.

    Ohne Frage fängt man auch Quappen im Sommer, meistens ist es dort wo sie bissen am Grund, aber gar nicht so warm.
    Man fängt aber auch Aale oder Karpfen im Winter, nur eben weniger leicht..
    Was bei der Quappe aber auffällt, ist das sie dort wo es im Sommer sehr warm wird klein bleibt oder fehlt.
    Wo es gemäßigt warm wird, wächst sie schnell, aber wird auch nicht sehr groß/alt..
    Wo es aber fast immer unter 20°C bleibt wird sie größer und ist auch häufiger.

    @ Alve, lass Dich nicht unterkriegen.
     
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