Tierschutz - Der Kormoran gerät wieder ins Visier der Jäger
- Ersteller bremsenquietscher
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Spaik
Super-Profi-Petrijünger
@ nepomuk
Wie wäre es wenn Du mal die Kamera aus der Hand legst.
Dir mal eine Angel schnappst und einige Erfahrungen mit solch Geräten sammelst. Du müsstest dann nicht immer mit " keine Ahnung " antworten
Die frische Luft schadet nicht, sie macht manch einen vernebelten Kopf wieder frei.
Wie wäre es wenn Du mal die Kamera aus der Hand legst.
Dir mal eine Angel schnappst und einige Erfahrungen mit solch Geräten sammelst. Du müsstest dann nicht immer mit " keine Ahnung " antworten
Die frische Luft schadet nicht, sie macht manch einen vernebelten Kopf wieder frei.
Um zu verhindern, dass die Diskussion sich hier wieder im Persönlichen verliert, mal ein paar Fakten aus dem realen Leben ...
Ich hatte im Thread auf eine bevorstehende Tagung zu Biodiversität in Teichgebieten hingewiesen. Diese Tagung ist inzwischen Geschichte. Eine Zusammenfassung findet man gegenwärtig hier: http://www.rittergut-knau.de/neues.html
Die gemeinsame Abschlusserklärung, welche einvernehmlich von den Tagungsteilnehmern am letzten Tag formuliert wurde, findet sich hier: http://www.rittergut-knau.de/termine-2008/tagung/Abschlusserklaerung.pdf
Im Gegensatz zur Diskussion hier im Thread waren sich Naturschutz und Fischerei auf dieser Tagung nach kurzer Diskussion darin einig, dass an einem nachhaltigen Management der Kormoranbestände in Europa kein Weg vorbei führt.
Viele Grüsse
Lars
Ich hatte im Thread auf eine bevorstehende Tagung zu Biodiversität in Teichgebieten hingewiesen. Diese Tagung ist inzwischen Geschichte. Eine Zusammenfassung findet man gegenwärtig hier: http://www.rittergut-knau.de/neues.html
Die gemeinsame Abschlusserklärung, welche einvernehmlich von den Tagungsteilnehmern am letzten Tag formuliert wurde, findet sich hier: http://www.rittergut-knau.de/termine-2008/tagung/Abschlusserklaerung.pdf
Im Gegensatz zur Diskussion hier im Thread waren sich Naturschutz und Fischerei auf dieser Tagung nach kurzer Diskussion darin einig, dass an einem nachhaltigen Management der Kormoranbestände in Europa kein Weg vorbei führt.
Viele Grüsse
Lars
T
Torsten1
Gast
Hier die passende Seite zum Video von West.
http://igaltrhein.org/html/kormoran.html
http://igaltrhein.org/html/kormoran.html
Thomas II
Neuer Petrijünger
Hmmm ... nach Ansicht von Video und Seite gebe ich etwas zu bedenken:
- die Grundgesamtheit (Stichprobengröße) wurde nicht genannt ... wie soll man denn bitte gewichten, dass kaum Fische '15-45 cm' zur Verfügung standen?
- die '15-45 cm' stehen komplett artunabhängig da, Absicht?
- mit welcher Methode wurden denn die zu untersuchenden Fische überhaupt angelandet? Wann, in welchem Zeitraum? Wo?
Auch wenn mich wieder einige verteufeln werden: die Gesamtaussage dieser 'Untersuchung'(?) geht komplett gegen Null ... ich sehe da leider keinerlei Relevanz, auch wenn die vorgezeigten Verletzungen ganz sicher eindrücklich sind, man möchte fast meinen publikumswirksam.
Aber: immerhin 49,1% der 'kaum noch vorhandenen' 15-45cm-Größenklasse (bzw. 20-40cm) hatten Verletzungen ...
Sorry, Evidenz sieht anders aus und liest sich auch anders.
Sieht noch jemand anders diese Problematik ... oder stehe ich mit meinen Bedenken gar wieder einmal allein auf weiter Flur?
- die Grundgesamtheit (Stichprobengröße) wurde nicht genannt ... wie soll man denn bitte gewichten, dass kaum Fische '15-45 cm' zur Verfügung standen?
- die '15-45 cm' stehen komplett artunabhängig da, Absicht?
- mit welcher Methode wurden denn die zu untersuchenden Fische überhaupt angelandet? Wann, in welchem Zeitraum? Wo?
Auch wenn mich wieder einige verteufeln werden: die Gesamtaussage dieser 'Untersuchung'(?) geht komplett gegen Null ... ich sehe da leider keinerlei Relevanz, auch wenn die vorgezeigten Verletzungen ganz sicher eindrücklich sind, man möchte fast meinen publikumswirksam.
Aber: immerhin 49,1% der 'kaum noch vorhandenen' 15-45cm-Größenklasse (bzw. 20-40cm) hatten Verletzungen ...
Sorry, Evidenz sieht anders aus und liest sich auch anders.
Sieht noch jemand anders diese Problematik ... oder stehe ich mit meinen Bedenken gar wieder einmal allein auf weiter Flur?
Zuletzt bearbeitet:
west
verkauft nix
T
Torsten1
Gast
Danke für die PDF Hubert. 
Thomas II
Neuer Petrijünger
Sagen wir mal so, Hubert: die Existenz eines (kleineren) Waldes in Deiner Sichtweise wurde gerade eben zumindest nachgewiesen, dessen Gefährdung bleibt aber weiterhin fraglich ... ob nun der Herr Kramer mehr Ahnung hat oder doch ich, ist gerade herzlich irrelevant.
Herr Kramer hat aber mit einer sehr geringen Grundgesamtheit von n=210 von einer einzigen Probenstelle eine Aussage über eine fast 50 km lange Strecke abgegeben, zumindest, wenn es um die durch den Kormoran verursachten Schäden geht... Hut ab vor dem Mut. Die Strecke muss sehr monoton und homogen sein, damit der Schluss auch nur eine klitzekleine Berechtigung hat ... ist dem so, Hubert?
Für Gutachten haben wir seinerzeit immer ein Mehrfaches dieser Grundgesamtheit an Proben genommen, bevor wir uns in eine Aussage verstiegen haben. Und an verschiedenen Stellen, selbstverständlich ...
Mal ganz praktisch gesehen und beurteilt ...
Herr Kramer hat aber mit einer sehr geringen Grundgesamtheit von n=210 von einer einzigen Probenstelle eine Aussage über eine fast 50 km lange Strecke abgegeben, zumindest, wenn es um die durch den Kormoran verursachten Schäden geht... Hut ab vor dem Mut. Die Strecke muss sehr monoton und homogen sein, damit der Schluss auch nur eine klitzekleine Berechtigung hat ... ist dem so, Hubert?
Für Gutachten haben wir seinerzeit immer ein Mehrfaches dieser Grundgesamtheit an Proben genommen, bevor wir uns in eine Aussage verstiegen haben. Und an verschiedenen Stellen, selbstverständlich ...
Mal ganz praktisch gesehen und beurteilt ...
Zuletzt bearbeitet:
T
Torsten1
Gast
@ Thomas
Ich schlage dann aber auch mal vor,wesentlich mehr Kormorane zu Schießen(Nur zu Studienzwecken) an jedem Gewässer,um zweifelsfrei zu belegen,Wie viele und vor allem welche Fische hauptsächlich am jeweiligen Gewässer gefressen werden.(Mageninhalt)Dann kann man an jedem Gewässer genau feststellen ob der Kormoran ein Problem für bestimmte Fischarten darstellt oder nicht.
Sollte es ein Irrglaube sein,wäre das ja dann Anhand der größeren Datenmenge belegbar.
Kann man bemängeln wenn man möchte.
Ich schlage dann aber auch mal vor,wesentlich mehr Kormorane zu Schießen(Nur zu Studienzwecken) an jedem Gewässer,um zweifelsfrei zu belegen,Wie viele und vor allem welche Fische hauptsächlich am jeweiligen Gewässer gefressen werden.(Mageninhalt)Dann kann man an jedem Gewässer genau feststellen ob der Kormoran ein Problem für bestimmte Fischarten darstellt oder nicht.
Sollte es ein Irrglaube sein,wäre das ja dann Anhand der größeren Datenmenge belegbar.
Thomas II
Neuer Petrijünger
west schrieb:
Nein, Hubert, die Gutachten über z.B. die Elbe hatten keinen wirklichen Bezug zum Institut ... einer von denen, ein guter, hat aber mitgearbeitet.
Die Beauftragung lief aber nicht über das Institut ... zum Glück.
Ich habe schon lange vor meiner Anstellung als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Erstellung fischereibiologischer Gutachten mitgearbeitet.
Seit meinem Hauptstudium, um genau zu sein ...
Weiß nicht obs schon drin steht aber hab grad was gelesen:
München:
Die geschützten Kormorane am oberbayrischen Chiemsee dürfen von August bis März in begrenzter zahl abgeschossen werden. Bayrischer Verwaltungsgerichtshof gab Urteil der Regierung von Oberbayern recht.
Die hat den Fischern, die ihre Existenz durch die Kormorane bedroht sehen, eine artenschutzrechtliche Ausnahmegenehmigung erteilt.
München:
Die geschützten Kormorane am oberbayrischen Chiemsee dürfen von August bis März in begrenzter zahl abgeschossen werden. Bayrischer Verwaltungsgerichtshof gab Urteil der Regierung von Oberbayern recht.
Die hat den Fischern, die ihre Existenz durch die Kormorane bedroht sehen, eine artenschutzrechtliche Ausnahmegenehmigung erteilt.
klaf
inzwischen Gewässerwart
Entwurf, Antwort für das K.Vogel Forum: auf meinem alten Word 97
Klaf,
moin moin, ich bin wieder da – nachdem ich mich mit Thomas friedlich beendend ausgetauscht habe.
Aber ich habe hier etwas vor, was ich noch nie gemacht habe, ich möchte Euch allen, die Ihr am streiten und argumentieren seit, einen „Kurzfilm“ zeigen.
Einen, der für mein Verständnis und Erleben hier im Thread des Forums eine neue Qualität in Euren „Disput“ einführt.
Es geht mir hier um einen Begriff, der in den letzten 2000 Jahren unserer kulturellen Entwicklung einen - zwar randständigen aber doch auch im Hintergrund - ethisch moralisch - zentralen Wert – einnimmt.
Es geht mir um den Begriff: Notwehr
Um, - was ich damit in der Komorandiskussion hoffe klar zu machen, muß ich erst einmal den Administrator, - moin Spezi - , hier bitten, einfach mal „künstlerische Freiheit“ walten zu lassen. Bitte !!!
Es geht um das Thema K.-Vogel. Da bin ich ganz sicher, und wer weiter liest wird es – hoffentlich emotional in sich ( so beabsichtige ich es ) deutlich erleben -.
Als Jäger habe ich früher gelernt: Notwehr ist die Wehr, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einen anderen abzuwenden.
Sooo, und jetzt fängt der Film an, oder das „Drehbuch“ ( habe noch nie gemacht, was ich vorhabe – ich versuche es einmal), ich hoffe, es erreicht Euch.
Den Vorspann lassen wir weg.
Die erste Einstellung zeigt eine Gruppe von Menschen, die offensichtlich lebhaft diskutieren. Es sind – beim näheren Hinsehen, Angler, Berufsfischer, Nabu-Leute und Grüne ( wie in meiner Signatur skizziert) und sogar studierte Biologen!
Wir sehen, die alle sind so heftig am diskutieren – manche sind kurz davor sich zu kloppen, das wir uns als Betrachter fragen, - was ist denn da bloß los ? Sogar richtig tolle „hemdsärmelige“ Praktiker sind darunter !! (klasse!!! -schmunzel -)
Nun fährt die Kamera zurück, und links im Bild taucht eine Gruppe auf, die da wohl tüchtig mit einander „händelt“. Beim weiter ranfahren der Kamera aber wird deutlich, daß da eine große große Gruppe von Männern eine kleine Gruppe von Frauen vergewaltigt ? verletzt? Kaputt macht ? – wir wissen es nicht.
Wir hören ( beim noch weiteren Ranfahren ) die Schreie der verletzten Frauen, Ihr Leiden und Stöhnen in Schmerzen) auch das Kreischen der Männer – sind es Männer ????? – ( Ihr merkt ? ich meine da andere biologische Wesen ? ) und irgendwie werden da die meisten Frauen „plattgemacht“ entweder vergewaltigt und dann getötet, oder einfach an den Verletzungen „verreckt“.
Und nun fährt, weil es ein Betrachter mit heutigem kulturellen „Normalwert“ ja auch nicht länger ertragen kann , die Kamera zurück.
Wir sehen wieder unsere eingangs erlebte Diskussionsgruppe von lauter "Fachleuten" – jeder hält sich bei näherem Zuhören , für einen „Experten“ – engagierten – jeder natürlich für sein Erleben für „seinen“? , oder „dem“? Guten Zweck, . Und schütteln den Kopf.!!!
Wie in aller Welt, können „Die da“, dem Leiden und der Ungerechtigkeit, der arachaischen Neantertalerwelt der Natur , dort daneben stehen, zuschauen, ohne einzugreifen.
Es kann doch wohl nicht wahr sein, - denkt sich verständlicherweise unser Filmbetrachter – daß sich diese Leute dort darüber streiten, ob es nicht einfach normal sei, und die sexuelle Begierde ((und der Hunger )) das tiefste und natürlichste auf der Welt, die ja auch schließlich die Überlebensgarantie der Art sichert. usw. usw usw.
Und Niemand, niemand, hat überhaupt noch im Auge, daß da ganz viele Arten ausgelöscht – vergewaltigt – werden.
Und jetzt kommt als „Abspann“ in meinem „Film“ noch etwas.
Der Bundesstaatsanwalt tritt auf den Plan, und ermittelt gegen uns alle.
Wegen unterlassener Hilfeleistung!!!
Moin moin Falk
Klaf,
moin moin, ich bin wieder da – nachdem ich mich mit Thomas friedlich beendend ausgetauscht habe.
Aber ich habe hier etwas vor, was ich noch nie gemacht habe, ich möchte Euch allen, die Ihr am streiten und argumentieren seit, einen „Kurzfilm“ zeigen.
Einen, der für mein Verständnis und Erleben hier im Thread des Forums eine neue Qualität in Euren „Disput“ einführt.
Es geht mir hier um einen Begriff, der in den letzten 2000 Jahren unserer kulturellen Entwicklung einen - zwar randständigen aber doch auch im Hintergrund - ethisch moralisch - zentralen Wert – einnimmt.
Es geht mir um den Begriff: Notwehr
Um, - was ich damit in der Komorandiskussion hoffe klar zu machen, muß ich erst einmal den Administrator, - moin Spezi - , hier bitten, einfach mal „künstlerische Freiheit“ walten zu lassen. Bitte !!!
Es geht um das Thema K.-Vogel. Da bin ich ganz sicher, und wer weiter liest wird es – hoffentlich emotional in sich ( so beabsichtige ich es ) deutlich erleben -.
Als Jäger habe ich früher gelernt: Notwehr ist die Wehr, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einen anderen abzuwenden.
Sooo, und jetzt fängt der Film an, oder das „Drehbuch“ ( habe noch nie gemacht, was ich vorhabe – ich versuche es einmal), ich hoffe, es erreicht Euch.
Den Vorspann lassen wir weg.
Die erste Einstellung zeigt eine Gruppe von Menschen, die offensichtlich lebhaft diskutieren. Es sind – beim näheren Hinsehen, Angler, Berufsfischer, Nabu-Leute und Grüne ( wie in meiner Signatur skizziert) und sogar studierte Biologen!
Wir sehen, die alle sind so heftig am diskutieren – manche sind kurz davor sich zu kloppen, das wir uns als Betrachter fragen, - was ist denn da bloß los ? Sogar richtig tolle „hemdsärmelige“ Praktiker sind darunter !! (klasse!!! -schmunzel -)
Nun fährt die Kamera zurück, und links im Bild taucht eine Gruppe auf, die da wohl tüchtig mit einander „händelt“. Beim weiter ranfahren der Kamera aber wird deutlich, daß da eine große große Gruppe von Männern eine kleine Gruppe von Frauen vergewaltigt ? verletzt? Kaputt macht ? – wir wissen es nicht.
Wir hören ( beim noch weiteren Ranfahren ) die Schreie der verletzten Frauen, Ihr Leiden und Stöhnen in Schmerzen) auch das Kreischen der Männer – sind es Männer ????? – ( Ihr merkt ? ich meine da andere biologische Wesen ? ) und irgendwie werden da die meisten Frauen „plattgemacht“ entweder vergewaltigt und dann getötet, oder einfach an den Verletzungen „verreckt“.
Und nun fährt, weil es ein Betrachter mit heutigem kulturellen „Normalwert“ ja auch nicht länger ertragen kann , die Kamera zurück.
Wir sehen wieder unsere eingangs erlebte Diskussionsgruppe von lauter "Fachleuten" – jeder hält sich bei näherem Zuhören , für einen „Experten“ – engagierten – jeder natürlich für sein Erleben für „seinen“? , oder „dem“? Guten Zweck, . Und schütteln den Kopf.!!!
Wie in aller Welt, können „Die da“, dem Leiden und der Ungerechtigkeit, der arachaischen Neantertalerwelt der Natur , dort daneben stehen, zuschauen, ohne einzugreifen.
Es kann doch wohl nicht wahr sein, - denkt sich verständlicherweise unser Filmbetrachter – daß sich diese Leute dort darüber streiten, ob es nicht einfach normal sei, und die sexuelle Begierde ((und der Hunger )) das tiefste und natürlichste auf der Welt, die ja auch schließlich die Überlebensgarantie der Art sichert. usw. usw usw.
Und Niemand, niemand, hat überhaupt noch im Auge, daß da ganz viele Arten ausgelöscht – vergewaltigt – werden.
Und jetzt kommt als „Abspann“ in meinem „Film“ noch etwas.
Der Bundesstaatsanwalt tritt auf den Plan, und ermittelt gegen uns alle.
Wegen unterlassener Hilfeleistung!!!
Moin moin Falk
Zuletzt bearbeitet:
klaf
inzwischen Gewässerwart
Ja finde ich auch, es gibt doch keine Altenative.west schrieb:
Das wollte ich ja mit meinem "Film" klar machen.
Vor 30-40 Jahren haben wir von Krähen und Elstern einfach die Nester während der Brutzeit "ausschießen" müssen. -Wer solte sich denn die Knochen brechen , bei dem Versuch, die Nester auszunehmen,
Das würde , so meine ich , was bringen, die Population auf ein bilologisch ökologisches Maß bringen und da halten. Das wäre es doch für uns alle.
Aber nein, die Praxis - auch wenn sie bewährt ist - kommt gegen die Ideologie - wie ja leider auch in der Politik nicht gegenan -
früher - als ich jünger war - dachte ich, dann mach ich das eben heimlich - habe ich auch - , aber´jetzt ist ja alles öffentlich, und möglichst noch von einem NABU oder einem sonstigen "Verein" kontrolliert.
Habe mal in einerm Beitrag - weiß nicht mehr wo hier bei Euch - gelesen, daß wir uns den Kopf mal machen sollten, so sehr in der Öffentlichkeit angesehen zu sein, wie z.B. der NABU.
Aber wie ???
Vielleicht geht uns ja noch was auf.
erst mal
ganze liebe Grüße
Falk
Thomas II
Neuer Petrijünger
Interessantes Gedankenexperiment, Falk ... an einem drastischen Beispiel.
Hinterfragen wir die Notwehrsituation ... nun wieder am Kormoran.
Es ist offensichtlich, dass Notwehr das letzte zur Verfügung stehende Mittel ist, um Schaden von Leib und Leben abzuwenden.
Erstreckt sich der Notwehrbegriff auch über Besitz oder Eigentum?
Die Fische in einer Teichwirtschaft sind Eigentum des Teichwirtschaftlers, aber schon die Fische in einem See sind kein Eigentum des Fischereirechteinhabers mehr. Letzterer hat lediglich das Recht erworben, sich herrenlose Fische anzueignen (in Besitz zu nehmen).
Wenn wir Notwehr auch zur Verteidigung von Eigentum gestatten, heißt das, dass ein Teichwirtschaftler einen ganz anderen moralisch-ethischen Standpunkt vertritt (oder einnimmt) als ein Fischereirechteinhaber, der eine prinzipiell herrenlose Ressource verteidigen will (um sie ggf. irgendwann einmal in Besitz zu nehmen).
Daher die Kernfrage: gestatten wir Notwehr auch zu Verteidigung von Eigentum?
Dann könnte ich auch berechtigt einen Dieb erschießen, der in mein Haus eindringt ... darf ich das tatsächlich?
Zur unterlassenen Hilfeleistung: während der Begriff auf das von Falk vorgestellte Gedankenexperiment sicher anwendbar ist ... ist er es auch bei Fischpopulationen?
Wer 'rettet' Gazellen vor einem Löwenrudel, wer befreit Fliegen aus Spinnennetzen?
Schauen wir bei diesen natürlichen Ereignissen rund um's Fressen und Gefressenwerden nicht einfach nur ungerührt zu?
Wer oder was verleiht uns beim Fisch als natürlicher Beute des Kormorans das moralisch-ethische Recht zum Eingreifen, zum 'Partei ergreifen'?
Hinterfragen wir die Notwehrsituation ... nun wieder am Kormoran.
Es ist offensichtlich, dass Notwehr das letzte zur Verfügung stehende Mittel ist, um Schaden von Leib und Leben abzuwenden.
Erstreckt sich der Notwehrbegriff auch über Besitz oder Eigentum?
Die Fische in einer Teichwirtschaft sind Eigentum des Teichwirtschaftlers, aber schon die Fische in einem See sind kein Eigentum des Fischereirechteinhabers mehr. Letzterer hat lediglich das Recht erworben, sich herrenlose Fische anzueignen (in Besitz zu nehmen).
Wenn wir Notwehr auch zur Verteidigung von Eigentum gestatten, heißt das, dass ein Teichwirtschaftler einen ganz anderen moralisch-ethischen Standpunkt vertritt (oder einnimmt) als ein Fischereirechteinhaber, der eine prinzipiell herrenlose Ressource verteidigen will (um sie ggf. irgendwann einmal in Besitz zu nehmen).
Daher die Kernfrage: gestatten wir Notwehr auch zu Verteidigung von Eigentum?
Dann könnte ich auch berechtigt einen Dieb erschießen, der in mein Haus eindringt ... darf ich das tatsächlich?
Zur unterlassenen Hilfeleistung: während der Begriff auf das von Falk vorgestellte Gedankenexperiment sicher anwendbar ist ... ist er es auch bei Fischpopulationen?
Wer 'rettet' Gazellen vor einem Löwenrudel, wer befreit Fliegen aus Spinnennetzen?
Schauen wir bei diesen natürlichen Ereignissen rund um's Fressen und Gefressenwerden nicht einfach nur ungerührt zu?
Wer oder was verleiht uns beim Fisch als natürlicher Beute des Kormorans das moralisch-ethische Recht zum Eingreifen, zum 'Partei ergreifen'?
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