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  1. #1
    Profi-Petrijünger
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    Jungfischprobleme bei Brassen im Hecht Schleien See

    Ich wurde von einem Vereinsmitglied gefragt, warum man in unserem See keine kleinen Brassen mehr fängt oder sieht, ich verstehe darunter Fische unter 40cm. Bis vor ca. 10 Jahren gab es wohl häufig Jungbrassen und alle Größen der Alterspyramide, was inzwischen nicht mehr der Fall ist. Es wurden 2002 Brassen besetzt, da wohl damals schon das Phänomen beobachtet wurde, und man entgegensteuern wollte.
    Es gibt ausreichend Großbrassen von 40cm aufwärts. Ich konnte sie auch beobachten, wie sie mit Laichausschlag am Ufer nach Laichplätzen gesucht haben. An der Individuenzahl dürfte es nicht liegen.

    Zum Gewässer: eutropher Hecht Schleien See mit teilweise dicker Faulschlammschicht, Tiefe bis max. 4m im Schnitt ca 2,5m. Fast vollständig mit Wasserpflanzen bewachsen (v.a. wohl Chara fragilis), es gibt an seichten Randstellen auch kiesige Bereiche.

    Durch die hohe Pflanzendichte teilweise starke O² Übersättigung (bis 160%) am Tag, das Gegenteil in der Nacht und am Grund.
    Ph während der Laichzeit von 7-8,3 im Jahresverlauf auch bis 9,1-9,2.
    (Falls weitere Werte wichtig sind kann ich die nachreichen.)

    Vermutlich starke Konkurrenz zum Karpfen, der einen Überbestand bildet.

    Ich vermute eine Mischung aus den Wasserwerten und dem Konkurrenzdruck, wüsste es aber falls möglich gerne genauer, um eine fundierte Antwort geben zu können. Internetrecherche gab bisher nichts her, meine Literaturquellen auch nicht.

    Also entweder Laichen sie nicht ab, der Laich kommt nicht auf, oder die Jungfische überleben die Winter nicht mehr, was ich aber für am wenigsten Wahrscheinlich halte auf den langen Zeitraum bezogen. Irgendwelche Parameter müssen sich in dieser Zeit verschoben haben, Wasserwerte aus der Zeit habe ich kaum, wenn dann sind sie mit den aktuellen vergleichbar. Das einzige was auffällt ist der hohe und regelmäßige Karpfenbesatz (war Pflicht) in dem relevanten Zeitraum und davor.
    Es irrt der Mensch, solang er strebt

    Gruß Thorsten

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  3. #2
    Fisch-Hitparade Gutachter-Kollegium Avatar von Thunfisch
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    Hallo Thorsten,

    das ist in der Tat merkwürdig zumal Brassen ja nicht grade als Vermehrungsverweigerer bekannt sind.
    Gibt es neben der Beobachtung und den ausbleibenden Fängen weitere Beweise für ausbleibenden Nachwuchs, Bspw. durch Elektrobefischung?
    Wurden die Brassen denn beim Laichgeschäft beobachtet - eigentlich ist das ja nicht zu übersehen - und gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass tatsächlich abgelaicht wurde? Gibt es bei anderen Arten natürlichen Nachwuchs und wie war die Situation vor 2002 bzgl. der Brassenbabys?

    Gruß Thorsten

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  5. #3
    Kaulbarschangler Avatar von Andreas_s
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    Wie sieht der Ernährungszustand der Bleie aus (z.B. eingefallener Rücken)?
    Ähnliches habe ich in vielen kleinen Teichen mit dicker Faulschlammschicht beobachtet, kann es aber auch nicht wirklich erklären. Plötz, Barsch, Karausche und co vermehren sich gut, aber die Bleie wollen nicht.
    aus http://de.wikipedia.org/wiki/Brachse:
    "Wiederholt fallen regelmäßig ganze Jahrgänge der Brachsen aus, die Jungfische überstehen den ersten Winter vermutlich aus Nahrungsmangel (Ursachen unbekannt) nicht. Man kann dies als natürliche Populationsregulation der Art sehen, es gefährdet ihren Fortbestand nicht."

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  7. #4
    Profi-Petrijünger
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    E Fischen gab es in den letzten Jahren nicht, wann das Letzte war weiß ich leider nicht, habe dazu nichts in meinen Unterlagen.

    Beim Ablaichen an sich habe ich sie nicht gesehen, sondern wie sie in kleinen Gruppen am Ufer entlangezogen sind. Laich konnte ich bisher auch nicht entdecken.

    Andere Fischarten, wie Hecht, Barsch Rotauge laichen erfolgreich ab, da sehe ich regelmäßig Jungfische aller Altersklassen.

    Von Schleien habe ich vor 2 Jahren mal so 20cm große Exemplare gesehen und gefangen, die stammten aber vmtl von einem Besatz, könnte sein, dass die auch nicht ablaichen, aber das ist nur ein vager Verdacht, und ich will das Thema nicht zu spekulativ werden lassen.

    Vor 2002 kann ich dir ad hoc nicht sagen, nur dass es eben bis vor 10 Jahren regelmäßig Jungbrassen gab, die auch gefangen wurden.

    Es wurden zwischen 96 und 2002 bis zu 100kg auf die 5ha p.a. gefangen. Die Gesamtfänge danach könnten von der Größenordnung her ungefähr der Besatzanzahl aus 2002 entsprechen, evtl. leicht darüber.


    @Andreas,

    der Ernährungszustand ist gut, es wurden von den Karpfenanglern Exemplare von über 60cm gefangen, die gut im Futter standen.

    Die Zeilen in Wiki hatte ich auch gelesen. Dass einzelne Jahrgänge ausfallen gibt es ja immer, aber ein so langer Zeitraum ist doch eher unwahrscheinlich.
    Es irrt der Mensch, solang er strebt

    Gruß Thorsten

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  9. #5
    Fisch-Hitparade Gutachter-Kollegium Avatar von Thunfisch
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    Puh, schwierig! Mein Ansatz wäre zuerst festzustellen, ob abgelaicht wird und sich Larven entwickeln. Wenn das schon nicht passiert, ist die Ursache naturgemäß an anderer Stelle zu suchen, als wenn tatsächlich etwas aus den Eiern schlüpft. Da sich die anderen Fische erfolgreich reproduzieren fällt die Variante des gestörten Hormonhaushalt (wahrscheinlich) aus. Interessant dazu:

    http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentli...30s335s336.pdf

    http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentli...30s299s307.pdf

    Vielleicht könnte auch der Mechanismus, der bewirkt das ganze Jahrgänge ausfallen, eine Erklärung geben - wenn man ihn denn kennen würde. Aber die Klärung der Frage, ob überhaupt Nachwuchs schlüpft, wäre wirklich hilfreich. Wenn dem so ist, dann kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es gar keine Jungfische gibt. Einen "Meßfehler" schließt du aus? Ist das eigentlich nur an deinem Teich ein Thema, oder stellt sich die Situation in eurer Nachbarschaft ähnlich da? In meinem beruflichen Umfeld würde ich bei einer solchen Meldung zuerst fragen, was sich im relevanten Zeitraum im und um das Gewässer alles geändert hat...

    Gruß Thorsten

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  11. #6
    Flyfisher Avatar von Eberhard Schulte
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    Moinsen!
    Etwas ähnliches habe ich im Gewässer meines früheren Vereines auch erlebt.
    Das Gewässer ist vielleicht anderthalb Hektar groß u. an der tiefsten Stelle ca. 7 Meter. Durchschnittstiefe ca. 3,5 - 4 Meter. In früheren Jahren wurden jedes Jahr zentnerweise Karpfen hinein gekübelt. Es gab aber auch Rotaugen, Brassen u. Schleien u. es wurde, wie man mir berichtete, immer gut gefangen.
    Zusätzlich wurde jedes Jahr ein Forellenfischen veranstaltet, weswegen man vorher haufenweise Rainbows einsetzte, welche nie alle wieder herausgefangen wurden. Sie wuchsen z. T. hervorragend ab, wie gelegentliche (seltene) Fänge bewiesen. Irgendwann wurden die Fangergebnisse immer schlechter u. das trotz regelmäßig u. alljährlich stattfindendem Besatz. Man sah im seichten Wasser zu Sommeranfang ganze Wolken von Kleinstfischen. Zwei Wochen später sah man nichts mehr. Daran waren m. E. die Forellen schuld. Rotaugen u. selbst Barsche wurden so gut wie gar nicht mehr gefangen. Dafür sah ich einmal das Wasser des kleinen Sees regelrecht kochen von springenden u. sich wälzenden Karpfen, die sich aufs Ablaichen vorbereiteten.
    Eine Netzabfischung durch den Landesfischereiverband brachte etliche riesige Karpfen u. einige ebenfalls überdurchschnittlich große Brassen zutage. Wir erhielten ein dickes Gutachten, aber eine wirkliche Lösung konnte man uns auch nicht nennen.
    Vermutet wurde, daß Jungfische infolge von Fraßdruck durch die Karpfen nicht mehr hochkamen u. eingingen. Das Verschwinden der Kleinstfische schob man (wie wir auch vermutet hatten) auf die Forellen.
    Ich vermute stark, daß in Thorstens Gewässer die großen Brassen zwar dem Fraßdruck durch die Karpfen standhalten können, nicht aber die Jungbrassen, welche wohl an Nahrungsmangel eingehen. Sollte allerdings aus dem Laich nichts ausschlüpfen, muß es einen anderen Grund haben, den man von einem Fischereibiologen klären lassen sollte.
    Gruß
    Eberhard

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  13. #7
    verkauft nix Avatar von west
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    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Ist das eigentlich nur an deinem Teich ein Thema, oder stellt sich die Situation in eurer Nachbarschaft ähnlich da?
    Etwas weiter südlich sieht es laut aussagen von Stippern genauso aus.

    In den letzten Jahren laichten die Brachsen zwar ab es gab aber keine Brutfische (Brachsen) mehr.

    Die Anti Baby Pille läßt grüßen!

  14. #8
    Profi-Petrijünger
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    Hallo Eberhard,

    danke für deinen Post, das mit den Karpfen könnte ich mir evtl. vorstellen, wobei ich mir da nicht sicher bin, ob Jungbrassen/ Brut / Einsömmrige und im Verhältnis relativ große Karpfen so stark um die gleiche Nahrung konkurrieren, bei größeren Brassen und Karpfen ist es mir aus dem Bauch heraus einleuchtend (ohne fundierte Begründung geben zu können).
    Das würde sich aber mit einem Teil meiner Vermutungen decken.

    Forellenfischen gab es bei uns nie, die würden auch die Sommertemperaturen kaum überleben, es gab "nur" Hecht und Zanderbesatz, allerdings beides vom Fangergebnis her uneffektiv, wie ich finde, die können aber sicher Jungfische reduziert haben. Allerdings ist der Besatz mir Raubfischen seit 2002 eher sporadisch erfolgt, und seit ich GW bin werden gar keine Räuber mehr besetzt, da sich der Hecht erfolgreich fortpflanzt, und der Zander in dem Gewässer keinen Lebensraum hat. Von daher sollten die Jungfische inzwischen wieder ein Chance haben

    @ West,

    auch dir ein dickes Danke.

    Antikonzeptiva und andere Hormonpräparate sind in Fließgewässern sicher ein Problem, da habe ich in unserem Kanal, der gerade 20m Luftlinie vom See entfernt ist ebenfalls die Vermutung, allerdings beim Barsch (wobei die statistische Grundgesamtheit für eine fundierte Aussage noch zu gering ist).
    Im See kann ich es mir durch diese Distanz kaum vorstellen.

    Es gab zwar in den 70 ern eine enorme, (mehrere 10 000cbm) und in den 90ern eine leichtere Überflutung aus den Abwasserkanälen der Gemeinde, aber ob die Hormone so verspätet bzw so lange aktiv bleiben können, und vmtl. nur selektiv Fische betreffen, entzieht sich meiner Kenntniss.
    Wie gesagt, im Fließgewässer wären die Hormone auch eine meiner ersten Vermutungen. Wobei ich auch für den Kanal aus eigenen Beobachtungen die Tendenz habe, dass es richtig viele große Brassen gibt, die sich auch zu einem richtigen Laichspektakel versammeln, allerdings habe ich noch keine kleinen Brassen gefangen oder gesehen.

    Von daher wäre es interessant, die Sache im größeren Rahmen zu analysieren.
    (Will morgen mal den Verbandsbiologen und ggf. auch die UFB mal wieder "nerven" evtl haben die dazu allgemeine Erkenntnisse/ die Poste ich dann natürlich, wenn sie es genehmigen)

    @Thunfisch

    Ich bin grade dabei die Unterlagen (mal wieder) zu wälzen. Es gab mal ein E- Fischen, allerdings habe ich dazu bisher keine Aufzeichnungen gefunden.

    In den 90 ern wurden nach Aussage eines verlässlichen Mitglieds von ihm eher sporadisch kleinere Brassen gefangen, mit abnehmender Tendenz.

    Ich bin daher gerade am überlegen, ob ich nicht mal anfange ne offizielle Befragung der Vereinsmitglieder zu starten, um ihre Aussagen auswerten zu können. (Eine Bestandserhebung würde ich nächstes Jahr natürlich auch gerne in Angriff nehmen, wenn ich Mittel dafür loseisen kann)
    Geändert von thorstenp (09.09.2010 um 20:37 Uhr)
    Es irrt der Mensch, solang er strebt

    Gruß Thorsten

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  16. #9
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    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Da sich die anderen Fische erfolgreich reproduzieren fällt die Variante des gestörten Hormonhaushalt (wahrscheinlich) aus.
    Brachte mich auf die Idee, meine Festplatte zu durchwühlen.

    Sollte man aber im Auge behalten, zumal in den PDFs der Blei als Indikator gilt.
    Auch Dioxin hat eine endikrine Wirkung. Ab Seite 16 !
    Einträge früherer Zeiten durch die Luft nicht auszuschließen.

    http://www.eawag.ch/medien/publ/eane...s_64/en64d.pdf

    Das in abgeschlossenen Gewässer diese neuartigen Flammenschutzmittel (Nanostoffe) gefunden werden, welche ebenfalls eine östrogene Wirkung zugeschrieben wird, hier zu lesen ab Seite 39 !

    http://www.eawag.ch/medien/publ/jb/2...resbericht.pdf

    Für ausgeschlossen halte ich Östrogene Substanzen daher nicht ganz.
    Dagegen steht, das eine einzelne Fischart im Fokus ist.
    Wenn man aber in den Studien aus NRW vom Blei als Indikator schreibt.

    Da die Rückstände der Pille generell nicht in Kläranlagen zurückgehalten werden ist eventuell ein Eintrag dieser Substanzen über Grundwasserquellen auch nicht auszuschließen.

    Thorsten, wie wärs mit einem Studium in Richtung Biochemikalien-Wissenschaften?
    Gruß

    Albert

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  18. #10
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    Zitat Zitat von albigud Beitrag anzeigen
    Thorsten, wie wärs mit einem Studium in Richtung Biochemikalien-Wissenschaften?
    Danke Albert,

    bin froh, das ich das eine Studium rum hab. Aber zugegeben, wenn ich morgen im Lotto gewinne, dann weiß ich, was ich weiter studiere und mache

    Da schreibe ich grad noch, dass ich mir den Eintrag über die Distanz zum Kanal nicht vorstellen kann, und dann "zerlegst" du mich innerhalb von Sekunden über das Grundwasser . Da hätte ich auch selber dran denken können.

    Lese mir die Quellen gleich durch, aber wo du die Östrogene erwähnst, ich meine, dass alle Brassen, die ich beim Laichplatzsuchen/schwimmen am Ufer gesehen habe einen Laichausschlag hatten, was ja für Milchner spricht, und somit eher auf Testosteron o.ä. hindeuten würden.
    Es irrt der Mensch, solang er strebt

    Gruß Thorsten

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  20. #11
    Eishackler ;) Avatar von strasse
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    Bei meinem Opa ist es ähnlich .
    Früher gab es immer viele Jungbrachsen ,dann wurde gut mit Hechten besetzt und es war aus mit den Brachsen .
    Dann wurde der Weiher ausgelassen ,neu besetzt und im 1. Jahr danach gab es gleich einen starken Jahrgang an Jungbrachsen .
    Im Gleichen Jahr folgte wieder ein guter Hecht und Zanderbesatz und die Folge Jahre konnte ich nur noch äusserst selten Jungbrachsen mit der Senke fangen ,obwohl die grösseren immer ablaichten .

    Meiner Meinung liegt es daran ,dass wenn die Jungbrachsen schlüpfen und Schwimmfähig sind die Barsch ,Hecht und Zanderbrut schon so gross ist das die Brachsenbrut eben genau in ihr Futterschema passen .

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  22. #12
    Profi-Petrijünger
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    Hallo Strasse,

    danke für deinen Post,
    da ist schon eine gewisse Logik dahinter, aber kleine Barsche, Rotfedern und Rotaugen passen von der Größe her genauso ins natürliche Beutespektrum von Hecht und Zander, und da wir bei Raubfischen wirklich fast ohne Besatz arbeiten (und das schon seit Jahren) scheint es mir als alleinige Ursache bei uns nicht plausibel, da sonst auch die Rotaugen etc fehlen müssten. (oder Brassen wären deutlich weniger "überlebensfähig", was aber auch nicht passt).

    In einem Besatzweiher wie bei deinem Opa kann ich mir das durchaus vorstellen, wenn der Räuberbesatz regelmäßig zu hoch ist, was man aber wieder am Korpulenzfaktor und dem relativ geringen Wiederfang erkennen sollte.

    Das Räuber/Beute Verhältnis sollte bei uns einigermaßen passen, da die Räuberentnahme sehr nahe an der Ertragsfähigkeit liegt. Das natürliche Gleichgewicht sollte daher auch "leidlich" passen.
    Es irrt der Mensch, solang er strebt

    Gruß Thorsten

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  24. #13
    Eishackler ;) Avatar von strasse
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    Zitat Zitat von thorstenp Beitrag anzeigen
    da ist schon eine gewisse Logik dahinter, aber kleine Barsche, Rotfedern und Rotaugen passen von der Größe her genauso ins natürliche Beutespektrum von Hecht und Zander,
    Man muss aber auch bedenken das Brachsen später ablaichen als Rotaugen bzw Rotfedern und deshalb wie schon gesagt besser in Beutespektrum passen könnten .

    Und der Weiher von meinem Opa ist kein "Besatzweiher" .
    Es fand halt nach dem Ablassen erst ein Besatz mit Friedfischen statt, wovon dann eben der starke Brachsenjahrgang hervorkam .
    Also dann aber ein einmaliger Raubfischbesatz getätigt wurde und diese erfolgreich ablaichten war es aus mit den Jungbrachsen .
    In den Folgejahren bis zum heutigen Jahr kammen eben fast keine Jungbrachsen mehr auf .
    Rotaugen und Rotfedern jedoch kommen recht gut auf ,deshalb wundert es mich ja auch so .

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  26. #14
    Fisch-Hitparade Gutachter-Kollegium Avatar von Thunfisch
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    Moin,

    das hätte mich jetzt aber auch gewundert, wenn keiner von "ähnlichen" Fällen berichten Kann.
    Am Ansatz von strasse gefällt mir der "natürliche" Effekt. Ganz schwierig zu beurteilen, wie die Situation in beiden Gewässern zu vergleichen ist. Sollte sich der Raubfischbestand im Gleichgewicht befinden, entfällt meines Erachtens diese Variante. Nur vom Beuteschema könnte das passen, ergäbe dann aber zwingend das gleiche Problem in nahezu jedem Gewässer ohne übertriebenem Raubfischbesatz.

    Das der Karpfen die Ursache ist, glaube ich nicht. Es gibt grade im Osten reichlich Seen mit parallel gutem (bis übertrieben gutem) Brassen und Karpfenbestand ohne das es zu dem beobachteten Phänomen kommt.

    Die biochemische Variante kann neben dem angesprochenen Hormonen noch eine reihe unbekannter Faktoren anbieten. In meinen verlinkten pdf's war auch die Rede von hormoneller Wirkung von Metaboliten beim Abbau von Pflanzenschutzmitteln. Wenn also bei euch eine ehemalige Produktionsstätte liegt...
    Dagegen spricht, dass offenbar die Brasse selektiv betroffen ist. Da hätte das Dillemma wohl größere Ausmaße.

    Ich finde die Idee mit der Mitgliederbefragung weltklasse. Alles was da so an Beobachtungen einfließt würde helfen das Rätsel zu lösen.
    Du hast im Eingangspost von Konkurrenzdruck geschrieben. Kannst du das nochmal näher beschreiben? Wann genau herrscht zwischem wem dieser Druck?

    Zitat Zitat von Albert
    Da die Rückstände der Pille generell nicht in Kläranlagen zurückgehalten werden ist eventuell ein Eintrag dieser Substanzen über Grundwasserquellen auch nicht auszuschließen.
    Ich habe vor längerer Zeit einen Bericht über die Wasseruntersuchung in einem extrem hochgelegenem Forellensee in den Alpen gesehen. Das Gewässer hat keinen Zulauf, aber die Östrogene konnten nachgewiesen werden - ebenso wie die Auswirkung auf die Salmoniden...

    Gruß Thorsten
    Geändert von Thunfisch (09.09.2010 um 22:22 Uhr) Grund: Nachtrag

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  28. #15
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    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Moin,

    Ich finde die Idee mit der Mitgliederbefragung weltklasse. Alles was da so an Beobachtungen einfließt würde helfen das Rätsel zu lösen.
    Du hast im Eingangspost von Konkurrenzdruck geschrieben. Kannst du das nochmal näher beschreiben? Wann genau herrscht zwischem wem dieser Druck?

    Gruß Thorsten
    Ich meinte damit die Nahrungskonkurrenz zwischen Karpfen, Schleie, Rotaugen und dabei eben vmtl auch Brassen, die alle auf ähnliche Naturnahrung zurückgreifen, wobei sich Karpfen dabei in der Regel am ehesten durchsetzen. (Ich hoffe, dass ich dazu in allernächster Zeit vom IFB 2
    Studien bzw Berichte bekomme, die diese Konkurrenzsituation näher beschreiben.) Bisher weiß ich durch die PDF "Ordnungsgemäße fischereiliche Bewirtschaftung natürlicher Gewässer" nur, dass es diese gibt, ob sie sich auf das Jungfischaufkommen auswirken keine Ahnung.

    Pflanzenschutzmittel kann ich mir nicht vorstellen, da um das Gewässer herum ein Naturschutz bzw FFH Gebiet liegt (gab meines Wissens auch nie so eine Fabrik im ganzen Ort), und das nächste bewirtschaftete Feld mind. 100m entfernt ist.

    Wie kamen denn die Östrogene in den See? Über Regenwasser bzw. Schnee, wie ich vermute oder? Wenn dies die Ursache ist, müssten aber auch deutlich mehr Gewässer betroffen sein. Passt aber auch wieder nicht zum Laichausschlag der Brassen, was ja bedeutet, dass ich Männchen gesehen habe. Das werde ich nächstes Frühjahr auf alle Fälle nochmal wesentlich genauer begutachten. (Hast du eine Ahnung, wie finanziell aufwendig ein Östrogennachweis im Wasser ist?) Dazu gibt es in meinem GW Koffer noch keine Teststäbchen ;-). Könnte aber evtl. eine Probe in ein Labor schicken, wenn es keine Unsummen sind.

    (Mir schwirren da grad einige Dipl Arbeiten und Dissertationen zu meinem Gewässer im Kopf herum, ich glaub ich versuch mal eine Partnerschaft mit der Uni in die Wege zu leiten.)

    Wie siehst du die Sache mit dem pH Wert. Irgendwo habe ich mal was gelesen, bis in welchen pH Bereich der Laich überlebt. Wenn er im Juni > 9 ist könnte das evtl. ein Problem sein, was aber wiederum hieße, dass die Eier der Brasse weniger resistent wären, als die der anderen Fischarten.

    Strasse,

    das mit dem Besatzweiher sollte keine Beleidigung o.ä. sein.

    Die Brassen laichen zwar etwas später ab, aber dafür wachsen sie auch schneller als Rotauge und Rotfeder. Die Hechte wachsen so schnell (zumindest bei uns), dass aber beide Arten als Beute kein Problem darstellen sollten. Deine Beobachtung ist deshalb nur umso spannender, da das ja in dem Weiher von deinem Opa darauf hindeuten könnte, dass die Jungbrassen sich schlechter schützen oder verstecken können, als Rotaugen?
    Geändert von thorstenp (10.09.2010 um 08:38 Uhr)
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    Gruß Thorsten

  29. Folgende 3 Petrijünger bedanken sich bei thorstenp für den nützlichen Beitrag:


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