Fischbiologie - Langbart-Karpfen

[ZappBrannigan]

Wenn das Merkmal noch nicht die Oberhand gewonnen hat ja. Deswegen müsste man zunächst eine Bestandsaufnahme durchführen. Die Population wegen eines gefangenen Exemplares auszudünnen halte ich an diesem ePunkt für die falscheste Lösung. Ein guter Arzt verschreibt dir ja auch keine Medikament nur weil er dich mal von 10m Entfernung gesehen oder besser noch gehört hat.

Gruß, Manuel

 

[Thomas II]

Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass das Merkmal 'längere Barteln' ein Negativmerkmal ist ... und somit ein negativer Selektionsdruck auf dem Merkmal liegt.
Getreu der einfachen Überlegung: mit längeren Barteln sollte sich tiefer in Schlamm hineinbarteln und somit mehr Nahrung finden lassen ...

Es sei denn, es bestünde eine Merkmalskopplung, auch nicht auszuschließen ...

Beispiel: Die Mutation in Gen oder regulatorischer Region würde zur Expression eines eidonomischen Merkmals (Positivmerkmal längere Barteln) sowie eines nicht-eidonomischen Merkmals (z.B. ein Negativmerkmal im Stoffwechsel) führen.

Stichwort Pleiotropie --- ein Gen bestimmt nicht nur ein Merkmal, sondern mehrere.

Für wie komplex hältst Du das Phän (Merkmal) 'längere Barteln', Manuel?
Welche Wahrscheinlichkeiten würdest Du da vermuten?

 

[ZappBrannigan]

Darüber lässt sich ja nicht allzuviel sagen solange die molekulare Grundlage nicht bekannt ist. Denkbar ist alles aber genauso wie du halte ich die Wahrscheinlichkeit für ein negativen Einfluß dieses Merkmals für sehr gering. Ausserdem sollet man nicht vergessen das ein Merkmal das heute nachteilig ist morgen schon positiv selektioniert werden kann. Man sollte mit dem Ausdruck "Krank" vorsichtig umgehen. Äussere Merkmale die die Lebensfähigkeit des Organismus nicht beeinträchtigen sind ja keine Krankheit auch wenn sie sich auf die "fitness" auswirken. Der Terminus "fitness" bezieht sich ja nicht auf die Lebensfähigkeit direkt sondern primär auf die Reproduktionschancen eines bestimmten Genotypen. So kann ein falsch gezeichnetes oder fehlendes Muster (z.B. Laichkleid) die Reproduktionsfähigkeit stark beeinträchtigen ohne einen Einfluss auf die Lebensfähigkeit des Organismus zu haben wenn mögliche Partner es nicht mehr als potentiellen Partner erkennen oder akzeptieren. Das hat zwar jetzt nichts mit dem Thema direkt zu tun aber ich dachte es sollte nochmal angemerkt werden da das Wort "Krank" sehr oft in dem Zusammenhang verwendet wird.

Da fällt mir doch noch ein Faktor ein der in diesem speziellen Beispiel Einfluß auf den "genetishcen drift" nimmt. Da es sich um Cypriniden handelt sollten die Chancen für ein negatives Merkmal aufgrund der Art der Reproduktion erhöht sein da hier oft Mischbesamung stattfindet, oder Irre ich mich da gerade ?


Gruß, Manuel

 

[Thomas II]

Bei Fischen ist wegen der meist äußeren Besamung die Wahrscheinlichkeit zur Hybridisierung (Bastardbildung) natürlich höher als bei innerer Besamung.

In der Familie der Cypriniden kommt das häufig vor, das ist richtig ... sehr häufig führt die Hybridisierung zur Unfruchtbarkeit (also dann Reproduktionschance Null).

Innerhalb der Familie also häufig, aber bei der namensgebenden Gattung Cyprinus?
Karpfen-Karauschen fallen mir da spontan ein ... weitere aber nicht. Die können aber durchaus auch fertil sein ...

 

[ZappBrannigan]

Aber um Hybridisierung gehts es ja nicht obwohl der gleiche Effekt gemeint ist. Die Frage wäre eher ob z.B. Männchen die keinen Partner finden ihren Samen ebenfalls in der Nähe des Laiches ablassen. Das ist mir von anderen Fischarten bekannt. Ob Karpfen das auch machen weiss ich aber nicht.

Gruß, Manuel

 

[Thomas II]

Verstehe, worauf Du hinaus willst ...

Das etwas abseits stehende Männchen entlässt, obwohl es nicht als Fortpflanzungspartner ausgewählt wurde, seine Gameten und erzielt so immerhin noch einen Teil-Reproduktionserfolg.

Das ist denkbar, da sich mehrere Milchner um einen Rogner versammeln, wenn es zum Ablaichen geht.

Ob der oder die nicht gewählten Milchner sich reproduktionsstrategisch so verhalten, entzieht sich aber ebenfalls meiner Kenntnis (vielleicht kann ja Ralf seinen Biologen hier weiterhelfen...?).

Nehmen wir mal an, die anderen Milchner würden sich so verhalten ... trotz weiterer Entfernung hätten sie nur wenige Sekunden Zeit, damit ihre Spermien auf ein unbefruchtetes Ei treffen ... denn bei befruchteten bildet sich ja sehr schnell die Befruchtungsmembran als erster (schneller) Block gegen Polyspermie.

Nehmen wir weiterhin an, sie schafften es auf diese Art, sich 'ein wenig fortzupflanzen' (immerhin besser als gar nicht) ... der negative Selektionsdruck wirkt doch fortwährend auf die F1-Merkmalsträger, nicht nur zu Reproduktionszeiten.
Erstmal müssten sie fit genug sein, die Geschlechtsreife zu erreichen ... und dann genügend Spermien bilden können, um ihrerseits wieder so einen Teil-Reproduktionserfolg erzielen zu können.

Ich schätze, dass sich höchtens bei in etwa vorteilsneutralen Merkmalen über solche Vorgänge eine leichte genetische Drift einstellen könnte.
Aber bei vorteilsnegativen oder gar stark vorteilsnegativen ...?

Zur ersten Reproduktion der F1 müsste das doch annähernd wieder verpuffen, oder?

 

[D@nny]

STOP!!!!!

Nichts für Ungut liebe Forumgemeinde,mir persönlich wird einfach nur Kotzübel,wenn ich lesen muss,was hier abgeht.Ihr wundert euch das sich der Betroffene nicht anmelden möchte.....???????

Wie denn auch........wenn man seine Bereitwilligkeit und Hilfsbereitschaft in den ersten drei Beiträgen zur nichte macht und versucht den jenigen, in der Luft zu zerreißen....!!!!!Ein starkes Stück ,das man hier zu lesen bekommt,wirklich war.Beim nächsten mal,vielleicht ein bischen den Ton senken,die Ironie ein wenig runter schrauben,die eigenen Fachkompetenz nicht überschreiten,denn klappt es auch mit Neuanmeldungen........

Kann einfach nur mit dem Kopf schütteln......über das Verhalten mancher,die sich das Recht raus nehmen,einen der hier nicht anwesenden,in dem Aussmas runter zu putzen,dabei noch namentlich zu erwähnen......eine wunderbare Vorbildfunktion,die hier an den Tag gelegt wird.

Viel schlimmer noch ,die eigenen Kollegen werden für Ihre bereitschaft Aushelfen zu wollen,öffentlich angegriffen und mit Kritik überhäuft.Diese Klugschei.......sollte man dort anwenden, wo sie hin gehört,wenn man es unbedingt nötig hat.Ganz sicherlich gehört solch ein rauer Ton und Umgang mit den vorhanden oder möglichen Usern, nicht in einem öffentliches Forum.Dem den die Jacke passt,kann sie sich anziehen....oder auch nach lesen.

Mir fehlen die Worte.......................die Grenze ist mehrfach überschritten worden und nun reicht es!!!!!!!
Unabhägig der Tatsache ob ich den Frank persönlich kenne oder auch nicht. Mit seiner Fachkompetenz als Mensch und Angler, wäre hier sehr vielen geholfen worden,stattdessen beschmutzt man Ihn und sein eigenes Nest, wundert es euch, das dem Betroffenen die Lust an einer Neuanmeldung vergangen ist.

Den Betroffenen mein beim fördern neuer User und Mitglieder,saubere Arbeit.Alles in einem ist es ein unangenehmer und peinlicher Sachverhalt und spiegelt nicht den menschlichen Umgang wieder,den man in einem öffentlichen Forum zu erwarten hat.

 

[Spaik]

Jeder macht sich auf seiner Art Freunde.
Ich denke Thomas hat viele dazu gewonnen.
Allen eine schöne Woche, ich fahr mal ein wenig rum

 

[Thomas II]

STOP!!!!!

Nichts für Ungut liebe Forumgemeinde,mir persönlich wird einfach nur Kotzübel, ...[]

Kann einfach nur mit dem Kopf schütteln......über das Verhalten mancher ...[]

Mir fehlen die Worte.......................

Mir persönlich fehlen keinerlei Worte ... nicht einmal trotz der Tatsache, dass uns allen hier schon wieder einmal ein Nebenthema aufgezwungen wird ... geht es doch eigentlich um lange Barteln bei einem Karpfen-Einzelexemplar.

Kotzübel wird mir persönlich ob der Selbstgefälligkeit einiger, die nicht zwischen Ursache und Wirkung zu trennen vermögen.
Zum Thema wie abseits des Themas ...

Daher fasse ich noch einmal für uns alle zusammen ...

Zuerst einmal hatten wir im Thema eine übertragene Meinung eines Nicht-Mitglieds des Forums, dass einem von mir geschätzten Mitglied zur Untermauerung seiner eigenen (mehr als fragwürdigen) Thesen die Kompetenz präventiv und rundweg aberkannte, also ihn argumentationslos wie polemisch 'heruntermachte':

Wenn der Mann (Thorsten) allen Ernstes Biologe sein will, dann soll er sich mit dem Text auseinandersetzen, z.B. durch weiterführende, erschließende Studien.

Tsja, nicht jeder versteht Kirpicnikov ... oder mag überhaupt etwas von ihm oder dessen Zitator wissen.

Daraufhin gab es für den immer noch nicht angemeldeten Herrn ohne Gesäß den Beweis einer Lebenslehre, die bereits der Volksmund kennt: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus

Das war mein Part, den, hier bin ich durchaus selbstkritisch, zu hart ausgefüllt habe ...
Ich bin und bleibe jedoch Mensch und habe meine Beiträge erst jeweils am nächsten Morgen entschärft ...
Die Handlungs-Empfehlungen des Nicht-Mitglieds wurden im weiteren gemeinsam ohnehin als inhaltlich komplett substanzlos erkannt ... nicht einmal der weiteren Rede wert.

Aber:
Bei einem roten 'Stop' in riesengroßer Schrift, Tage verspätet, und den nachfolgenden Verhaltensempfehlungen frage ich mich allerdings, wer hier wieder einmal den plakativ erhobenen Zeigefinger des menschelnden Oberlehrers nicht vollends einzustecken vermochte ...?

Ich stelle hiermit folgende Dinge klar:

1) wenn in Zukunft noch einmal ein Nicht-Mitglied unseres Forums über ein anerkanntes Mitglied über sog. 'Stille Post' derart herfallen sollte ... wird dieses Nicht-Mitglied feststellen, was es heißt, wenn ich wirklich wütend werde ... bis hierhin war das noch nicht einmal ein Vorgeschmack.

2) Das Thema heißt nun wieder 'lange Barteln' bei einem Karpfen-Einzelexemplar.
Davon abweichende Beiträge werde ich kommentarlos löschen ...

Mir ist auch egal, Darek, ob Du Frank kennst und ihn magst, er sich missverstanden, falsch ausgelegt oder benachteiligt fühlt ... das kann er alles klären, wenn er sich hier bei uns angemeldet hat und eine Aussprache mit uns zu diesem Thema gesucht haben sollte.
Auf seine Entschuldigung zu dieser Äußerung wird Wert gelegt und gewartet ... wahrscheinlich vergebens.

Selbst ist der Mann mit Gesäß in der Hose... ... Ende des Nebenthemas.

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Back to topic ...

 

[Angelspezialist]

Das Thema ist für weitere Beiträge geschlossen!

Gründe:

- es wurden nahezu alle erdenklichen Argumente zusammengetragen (vielen Dank an alle Beteiligten) - der Rest wäre reine Spekulation
- ein Biologe wurde extern nach seiner Meinung befragt und diese hier eingebracht. Das heißt jedoch nicht, dass dieser sich schonmal mit Internetforen befasst hat und sich problemlos anmelden kann - und schon gar nicht nach Zwang (würde ich auch nicht tun)
- wir sammeln hier Infos und Meinungen - mit Bevormundungen, Diskriminierung und Vorurteilen bewegen wir uns in Richtung vieler anderer Plauderforen. Dem werde ich mich mit aller Kraft entgegen setzen!

Danke für Euer Verständnis.