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  1. #1
    Allround-Angler Avatar von Flossenjger
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    Lightbulb Knnen sich Karpfen in unseren heimischen Gewssern auf natrliche Weise vermehren?

    Hallo und Servus, liebe Forengemeinde!

    Ob sich Karpfen in unseren mitteleuropischen Gewssern selbst vermehren knnen, ist ja auch so ein ewiges Thema in den Angelforen und hartnckig wird immer wieder behauptet, dass dies so sei.

    Ich kann mich an meinen Lehrgang zur Fischereischeinprfung (A) erinnern, wo uns eine Temperatur/Sauerstoffgehalttabelle (sog. Tagesgrade) des Wassers fr die berlebenschancen entsprechender Monate fr die Karpfenbrut vorgezeigt wurde. Demnach gab es nur wenige Ausnahmen, wo es Jahre geben wrde, in denen Karpfenbrut in unseren Gewssern eine berlebenschance htten, von den Frafeinden ganz abgesehen.

    Um hier aber auch etwas an seriser Literatur aufzuzeigen, mchte ich aus dem Fachbuch "Fische Europas", Verfasser Dr. Horst Mller (Neumann Verlag Leipzig) S. 189-190 auszugsweise zitieren:

    "Der ursprnglich in den Zuflssen des Mittel-, des Schwarzen und des Kaspischen Meeres sowie des Aralsees heimische Karpfen lebt dort auch heute als Wildform sowohl im Salz- wie im Swasser. In Mittel- und Westeuropa bestehen die Populationen auch auerhalb von Teichwirtschaften vorwiegend aus Zuchtformen.....In Mitteleuropa werden die Fische im 4. und 5. Sommer laichreif und legen an gut durchwrmten flachen Uferpltzen von V bis VII die Zahlreichen 1,5mm dicken, glashellen, gelblichen Eier an Pflanzen ab.

    Nach 3 bis 8 Tagen (70 bis 120 Tagesgrade) schlpfen die Larven und fllen in den nchsten Tagen durch Aufschwimmen zur Wasseroberflche ihre Schwimmblase mit Luft, um dann voll schwimmfhig zu sein. Noch vor dem vollstndigen Aufzehren des Dottersacks beginnen sie in der ersten Lebenswoche mit der aktiven Nahrungsaufnahme.

    Da die erforderlichen Temperaturen von 18 bis 20C zum Ablaichen und Aufkommen der Brut nur selten in Wildgewssern fr den erforderlichen Zeitraum konstant gegeben sind und die zahlreichen Feinde der Jungfische stark dezimierend wirken, knnen sich Karpfen unter den klimatischen Bedingungen der mittleren und nrdlichen Teile Europas fast nie natrlich fortpflanzen. In den meisten Gewssern werden deshalb immer wieder aus Fischzuchtanlagen stammende Besatzfische ausgesetzt."


    Es gbe in der Zukunft wohl nur eine Chance fr den Karpfen fr die natrliche Fortpflanzung in hiesigen Gewssern, das wre die angedrohte Klimaerwrmung....

    Man sollte auch an den immer weiter zunehmenden Angeldruck auf die karpfentrchtigen Gewsser denken, sowohl von der Sportfischerei als auch der Berufsfischer. Demzufolge kann sich jeder vorstellen, dass dieser begehrte Angel- und Speisefisch ohne groangelegte Fischzuchten bzw. stndige Besatzmanahmen wohl kaum noch Bestand htte.

    Gru und Petri!
    Du kannst den Hahn zwar einsperren, die Sonne geht dennoch auf.

    Sapere ande
    Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
    (Immanuel Kant)


  2. Folgende 5 Petrijnger bedanken sich bei Flossenjger fr den ntzlichen Beitrag:


  3. #2
    Dackel Fischer Avatar von theduke
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    Danke dir Flossenjger das du die hitzige Diskussion hier getrennt hast um dafr ein eigenes Thema zu erffnen.

    Da die erforderlichen Temperaturen von 18 bis 20C zum Ablaichen und Aufkommen der Brut nur selten in Wildgewssern fr den erforderlichen Zeitraum konstant gegeben sind und die zahlreichen Feinde der Jungfische stark dezimierend wirken, knnen sich Karpfen unter den klimatischen Bedingungen der mittleren und nrdlichen Teile Europas fast nie natrlich fortpflanzen. In den meisten Gewssern werden deshalb immer wieder aus Fischzuchtanlagen stammende Besatzfische ausgesetzt."
    Und genau darin liegt der Knackpunkt, denn welches Gewsser in Deutschland ist noch "wild"

    Ohne Auenwlder in denen noch Wasser steht und diese Zulauf zum Strom haben, ebenso noch vorhandene "natrliche Altarme", wrden sich Karpfen im Rhein, Main, Donau und teilw. Elbe, nicht vermehren knnen. Selbst die Zulufe, wie Isar, Regen, Altmhl usw. wurden im Unterlauf schon so verbaut das diese keine Laichzonen mehr zu bieten haben. Dazu der Druck der Angler, der Berufsfischer, und die genannte knstliche Verbauung der Gewsser.
    Wre das alles nicht vorhanden, wrde sich der Karpfenbestand absolut selber erhalten.

    Ich wiederhole mich was ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte.
    Der Karpfen ist in der Lage sich in heimischen Gewssern zu vermehren und wrde sich in seiner Existenz auch weiterhin eigenstndig behaupten knnen, nur macht da eben der Faktor Mensch der Sache einen Strich durch die Rechnung.
    Anders als in Italien, Spanien, Frankreich usw, wird in Deutschland der Karpfen gegessen, und diesem Druck ist der Karpfen in den genannten Lndern eben nicht ausgesetzt.
    Daher findet in Deutschland auch ein Besatz dieser Fischart statt.
    Komisch, ohne Besatz gbe es in Deutschland auch keinen Huchen, keine Aale, fast keine natrliche Forellenarten, keinen Str, keinen Lachs und in manchen Regionen auch keine Rutten mehr.
    Die natrliche Vermehrung des Karpfens ist also kein Problem, denn das ist der Mensch.

    Nun kommen wir aber einmal auf das Thema "Wildes Gewsser"

    In meiner Region werden Karpfen nicht knstlich abgestreift und die Eier in Glsern durchwirbelt, sondern die ausgesuchten Zuchtkarpfen (egal ob Schuppi, Spiegel oder Aischgrnder) werden in flachen Teichen besetzt. Diese Teiche wurden meit vorher leer stehen gelassen, damit sich Pflanzen ansiedeln, die wiederum dann fr den Laich wichtig sind, zudem auch Grundlage fr Plankton ist.
    Genau das geschieht auch in Auenwldern und Altarmen wo Karpfen in Niedrigwasser ablaichen.

    Die Wetterkapriolen gab es vor wenigen Jahren noch nicht so extrem, aber wir reden ja davon, ob sich der Karpfen allgemein in Deutschland natrlich vermehren kann. Das tat er und wird es auch weiterhin tun.
    Ob das nun weniger ist als in sdlichen Lndern drfte egal sein, denn es geht darum ob er sich eigenstndig vermehrt, und das tut er.
    Gru Wolfi
    http://wolfsangler.de.tl/
    Das Angeln macht aber nur soviel Spass, solange die Natur auch passt.

  4. Der folgende Petrijnger sagt danke an theduke fr diesen ntzlichen Beitrag:


  5. #3
    Super-Profi-Petrijnger
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    Zitat Zitat von theduke Beitrag anzeigen
    Danke dir Flossenjger das du die hitzige Diskussion hier getrennt hast um dafr ein eigenes Thema zu erffnen.



    Und genau darin liegt der Knackpunkt, denn welches Gewsser in Deutschland ist noch "wild"

    Ohne Auenwlder in denen noch Wasser steht und diese Zulauf zum Strom haben, ebenso noch vorhandene "natrliche Altarme", wrden sich Karpfen im Rhein, Main, Donau und teilw. Elbe, nicht vermehren knnen. Selbst die Zulufe, wie Isar, Regen, Altmhl usw. wurden im Unterlauf schon so verbaut das diese keine Laichzonen mehr zu bieten haben. Dazu der Druck der Angler, der Berufsfischer, und die genannte knstliche Verbauung der Gewsser.
    Wre das alles nicht vorhanden, wrde sich der Karpfenbestand absolut selber erhalten.

    Ich wiederhole mich was ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte.
    Der Karpfen ist in der Lage sich in heimischen Gewssern zu vermehren und wrde sich in seiner Existenz auch weiterhin eigenstndig behaupten knnen, nur macht da eben der Faktor Mensch der Sache einen Strich durch die Rechnung.
    Anders als in Italien, Spanien, Frankreich usw, wird in Deutschland der Karpfen gegessen, und diesem Druck ist der Karpfen in den genannten Lndern eben nicht ausgesetzt.
    Daher findet in Deutschland auch ein Besatz dieser Fischart statt.
    Komisch, ohne Besatz gbe es in Deutschland auch keinen Huchen, keine Aale, fast keine natrliche Forellenarten, keinen Str, keinen Lachs und in manchen Regionen auch keine Rutten mehr.
    Die natrliche Vermehrung des Karpfens ist also kein Problem, denn das ist der Mensch.

    Nun kommen wir aber einmal auf das Thema "Wildes Gewsser"

    In meiner Region werden Karpfen nicht knstlich abgestreift und die Eier in Glsern durchwirbelt, sondern die ausgesuchten Zuchtkarpfen (egal ob Schuppi, Spiegel oder Aischgrnder) werden in flachen Teichen besetzt. Diese Teiche wurden meit vorher leer stehen gelassen, damit sich Pflanzen ansiedeln, die wiederum dann fr den Laich wichtig sind, zudem auch Grundlage fr Plankton ist.
    Genau das geschieht auch in Auenwldern und Altarmen wo Karpfen in Niedrigwasser ablaichen.

    Die Wetterkapriolen gab es vor wenigen Jahren noch nicht so extrem, aber wir reden ja davon, ob sich der Karpfen allgemein in Deutschland natrlich vermehren kann. Das tat er und wird es auch weiterhin tun.
    Ob das nun weniger ist als in sdlichen Lndern drfte egal sein, denn es geht darum ob er sich eigenstndig vermehrt, und das tut er.
    nochmal die Frage:
    erklr mir einfach... was hat der ursprngliche Wildkarpfen mit den hier eingesetzten Zuchtkarpfen(Schuppen,Zeilen,Leder&Spiegelkarpfen gemein?

    Gru Jrg
    ber Gewssermeldungen mit tatschlichen Bestand an Karauschen,speziell Elbe/Elster-Kreis, wre ich euch sehr dankbar.

  6. #4
    Schnitzeltechniker/Rebell Avatar von Jack the Knife
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    Servus Leute,


    ist fr mich persnlich nichts Neues, da es diese Streitfrage schon desfteren gab, hatte man sich bei Fischzchtern direkt informiert.

    Einige meinten dann allerdings, da sich bei den Temperaturen die Geister scheiden, die einen meinten das Liebesspiel geht bei 18Grad los, in Rage kommen sie aber erst, wenn die Temperatur 20-23Grad erreicht, fllt diese unter 20 Grad, wird die Karpfenbrut nicht berleben.

    Wird diese Temperatur des Wassers nicht erreicht kommt es zur Laichverhaltung, heit es wird nicht abgelaicht, der Laich bildet sich zurck, was in den meisten Gewssern der Fall ist.

    Im www. findet man ja auch so einiges zum Nachlesen
    http://www.fischundfang.de/So-faengt...en-gefaehrlich
    http://m.schuelerlexikon.de/mobile_b...Fischzucht.htm

    Bei diversen anderen Asiaten, wie Gras-, Silber- und Marmorkarpfen geht das Spiel erst bei einer Durchschnittstemperatur von ber 25Grad los, eine natrliche Vermehrung ist deshalb in Europa gnzlich ausgeschlossen, Ausnahmen drften nur in Sdeuropa mglich sein.
    mfg Jack the Knife

    Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenige Leute damit beschftigen.

    Henry Ford, amerikanischer Industrieller

    Pessimisten sind Optimisten mit negativer Erfahrung !

  7. Der folgende Petrijnger sagt danke an Jack the Knife fr diesen ntzlichen Beitrag:


  8. #5
    Super-Profi-Petrijnger Avatar von Spaik
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    Ich werf mal was in den Raum;

    Als ich noch Kind war, ging ich mit meinem Bruder oft "schwarz" angeln.
    Wir fingen in der vllig verwilderten Kiesgrube auch Karpfen die nicht einmal Handteller gross waren.
    Besatz oder doch selbst vermehrt?

    Diese Kiesgrube wurde weder bewirtschaftet, noch wurde dort geangelt....ausser von uns Kindern.
    Ich bin nur dafr verantwortlich was ich sage, nicht dafr, was du verstehst.

  9. Folgende 3 Petrijnger bedanken sich bei Spaik fr den ntzlichen Beitrag:


  10. #6
    Gummizuppler Avatar von Neutzel
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    Zitat Zitat von Spaik Beitrag anzeigen

    Diese Kiesgrube wurde weder bewirtschaftet, noch wurde dort geangelt....ausser von uns Kindern.
    Jepp, so sehe ich das mit den Wallern auch: es wird nicht die Regel sein, meist wird es zu kuehl oder sonstiges.

    Hin u. wieder wirds wohl klappen mit dem Nachwuchs.
    Aber eben nicht immer, vll. nur bei, keine Ahnung, 10%.

    Ich bin sicher das es weder ein klares JA noch NEIN gibt.
    mfg Jens


    ...manche Dinge greift man mit Worten so vergeblich an wie Geister mit Waffen

    IG Thueringer Gewaesserperlen

  11. #7
    Dackel Fischer Avatar von theduke
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    @ Andy
    Streitfrage? Hoffe Jrg und Maestro sehen dies nicht als Streit, sondern als gute, wenn auch leicht hitzige Diskussion an.

    erklr mir einfach... was hat der ursprngliche Wildkarpfen mit den hier eingesetzten Zuchtkarpfen(Schuppen,Zeilen,Leder&Spiegelkarpfen gemein?
    Wolfi... als wenn man Mastschweine in die Wildnis aussetzen wrde. Weil Wildschweine ja heimisch sind.
    @Jrg
    Diese Frage hab ich berlesen, weil du sie fast zeitgleich im CR Thread stelltest, man ich bin ein Mann und keine Multi...Frau
    Du hattest dort zuerst nicht vom Wildkarpfen geredet.
    Klar hat das nichts damit zu tun. Davon kann man aber leider gar nicht mehr reden, denn Zuchtformen gab es im Mittelalter schon, und zugegeben wei ich nicht ob Rmer nicht schon Zchtungen eingebracht hatten.
    Mastschweine? Ich hab nichts gegen gute Big Karpfen, aber weit du was mir lieber wre? Gute durchschnittliche Schuppenkarpfen auf dem Teller. Keine Lge, lieber 10 Schuppis in normaler Gre, als ein Spiegler mit 40kg.
    Ende, denn nun wrde sich CR wieder mit dem Thema vermischen, und bin schon froh das wir nun hier das Solo Thema Vermehrung haben.
    Gru Wolfi
    http://wolfsangler.de.tl/
    Das Angeln macht aber nur soviel Spass, solange die Natur auch passt.

  12. Der folgende Petrijnger sagt danke an theduke fr diesen ntzlichen Beitrag:


  13. #8
    Super-Profi-Petrijnger
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    Zitat Zitat von Spaik Beitrag anzeigen
    Ich werf mal was in den Raum;

    Als ich noch Kind war, ging ich mit meinem Bruder oft "schwarz" angeln.
    Wir fingen in der vllig verwilderten Kiesgrube auch Karpfen die nicht einmal Handteller gross waren.
    Besatz oder doch selbst vermehrt?

    Diese Kiesgrube wurde weder bewirtschaftet, noch wurde dort geangelt....ausser von uns Kindern.
    Hey Spaik.

    Nur eine Frage: wenn du Goldfische in einen Tmpel haust...werden sich selbige vermehren... daher heimisch?


    Gru Jrg
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  14. #9
    Schnitzeltechniker/Rebell Avatar von Jack the Knife
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    Wir fingen in der vllig verwilderten Kiesgrube auch Karpfen die nicht einmal Handteller gross waren.
    Besatz oder doch selbst vermehrt?
    Servus Spaik,

    als Kinder fischten wir auch in einigen alten Steinbrchen in meiner niederbayrischen Heimat, die Fische wuchsen allerdings auch nicht ab, es blieben Kmmerformen, egal ob bei den Karauschen, den Giebeln, den Karpfen, den Schleien usw etc.

    Viele Jahre spter erfuhr man dann, da dort jhrlich durch die Besitzer ein Besatz stattfand.


    @Neutzel

    Hin u. wieder wirds wohl klappen mit dem Nachwuchs.
    Aber eben nicht immer, vll. nur bei, keine Ahnung, 10%.
    Auch nicht, denn dann knnte man schon von erfolgreicher Vermehrung ohne menschlichen Eingriff sprechen, davon sind wir noch meilenweit entfernt!

    Ich bin sicher das es weder ein klares JA noch NEIN gibt.
    Nennen wir es ein "ab und zu" oder ein gelegentliches auf eine handvoll Gewsser in Deutschland!
    mfg Jack the Knife

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  15. Folgende 3 Petrijnger bedanken sich bei Jack the Knife fr den ntzlichen Beitrag:


  16. #10
    Gummizuppler Avatar von Neutzel
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    Zitat Zitat von Jack the Knife Beitrag anzeigen
    Nennen wir es ein "ab und zu" oder ein gelegentliches auf eine handvoll Gewsser in Deutschland!
    Nix anderes wollte ich sagen
    mfg Jens


    ...manche Dinge greift man mit Worten so vergeblich an wie Geister mit Waffen

    IG Thueringer Gewaesserperlen

  17. #11
    Der mit dem Barsch tanzt Avatar von Andree68
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    Zu den Temperaturen kann man nur sagen das es durchaus mglich ist das Karpfen sich hier vermehren. Seit dem Frhmittelalter werden Karpfen rangezogen und verspeist. Ja, das sind Zuchtteiche aber mit dem damaligen Wissen das die Mnche zum Beispiel hatten ist das mit der heutigen Zucht nicht vergleichbar. Man wusste damals schon das es ab 20 gut klappt und dann wurde entsprechend vorgegangen. Sicherlich gab es auch HUngerjahre wo keine Brut anging und da ziehe ich den Vergleich zu Neutzel Es gibt sicherlich Jahre wo die Temperaturen stimmen und die Brut schlpft. In anderen Jahren bleibt dies eben aus.
    Sehr interessat und nett zu lesen : http://www.historischerfischer.de/ht...telalter4.html

  18. #12
    Super-Profi-Petrijnger
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    Zitat Zitat von Andree68 Beitrag anzeigen
    Zu den Temperaturen kann man nur sagen das es durchaus mglich ist das Karpfen sich hier vermehren. Seit dem Frhmittelalter werden Karpfen rangezogen und verspeist. Ja, das sind Zuchtteiche aber mit dem damaligen Wissen das die Mnche zum Beispiel hatten ist das mit der heutigen Zucht nicht vergleichbar. Man wusste damals schon das es ab 20 gut klappt und dann wurde entsprechend vorgegangen. Sicherlich gab es auch HUngerjahre wo keine Brut anging und da ziehe ich den Vergleich zu Neutzel Es gibt sicherlich Jahre wo die Temperaturen stimmen und die Brut schlpft. In anderen Jahren bleibt dies eben aus.
    Sehr interessat und nett zu lesen : http://www.historischerfischer.de/ht...telalter4.html
    Sind deiner Meinung nach... Karpfen( Zuchtformen ala Zeilen,Schuppen,Leder&Spiegelkarpfen) heimisch?


    Gru Jrg
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  19. #13
    Der mit dem Barsch tanzt Avatar von Andree68
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    Ab wann wird ein Fisch heimisch ? Wenn die Rmer den Mastkarpfen nach Deutschland brachten vor ber 2000 Jahren dann ist er inzwischen meiner Meinung nach hier heimisch.

  20. #14
    Super-Profi-Petrijnger
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    Zitat Zitat von Andree68 Beitrag anzeigen
    Ab wann wird ein Fisch heimisch ? Wenn die Rmer den Mastkarpfen nach Deutschland brachten vor ber 2000 Jahren dann ist er inzwischen meiner Meinung nach hier heimisch.
    Meiner Meinung eben nicht!
    Den Streifenbarsch zu entnehmen ist momentan Pflicht! siehe hier: http://www.lav-bdg.de/usr_files/4_An...ifenbarsch.pdf

    2000 Jahre spter wre er deiner Meinung nach Heimisch?



    Gru Jrg
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  21. #15
    Super-Profi-Petrijnger Avatar von Holtenser
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    Hi
    Um mal auf die ursprngliche Frage zurckzukommen, ja Karpfen vermehren sich in Deutschland.
    Und das recht hufig, ich selber kenne mehrere solcher Gewsser.

    Gruss
    Olli

  22. Folgende 3 Petrijnger bedanken sich bei Holtenser fr den ntzlichen Beitrag:


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