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  1. #1
    Petrijünger
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    Hilfe - unser Verpächter linkt uns

    Sollte ein Jurist unter euch sein wäre ich für einen Tipp dankbar.

    Unser Verpächter drängte in 01/2004 auf einen neuen Vertrag, obwohl der alte noch lief. Im Juli mussten wir Strafe zahlen weil seit 03/2004 ausgewiesenes europäisches FFH - Schutzgebiet mit geänderten Wasserentnahmerechten.
    Die Verpächter wiederholten immer wieder in Telefonaten von nichts gewusst zu haben.
    Nach Gespräch mit Landratsamt stellte sich heraus: Gespräche mit Verpächtern wurden in 09/2003 bereits geführt.
    Nun sitzen wir da mit neuem, teurerem Pachtvertrag. See der nur noch sechs Monate zu nutzen ist (Bach liefert zu wenig Wasser und dieses muss dort verbleiben). Bußgeld über rund 400.-.
    Frage: Können wir den Vertrag für nichtig erklären wegen Täuschung?
    Das Bußgeld von der für dieses Jahr noch ausstehenden Pacht in Abzug bringen?
    Einen neuen / geänderten Vertrag verlangen?

    Vielen Dank schon im voraus für eure Hilfe

    Eddi

  2. #2
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Zitat Zitat von eddi
    Sollte ein Jurist unter euch sein wäre ich für einen Tipp dankbar.Eddi
    Kein Jurist, aber ein Biologe...der FFH-Status beruht auf einem Beschluss der EU, datierend auf das Jahr 1992.
    Kernpunkt der FFH (Flora-Fauna-Habitat)-Anmeldung ist, dass eine besonders bedrohte/schützenswerte Art (sog. prioritäre Art) in dem Gebiet vorhanden ist...diesen Nachweis würde ich vom Verpächter wie vom Landratsamt erst einmal einfordern...und den Zeitpunkt der Anmeldung oder Bestätigung (Kopie) erfragen. Sowie auch weitere Informationen über den genauen Schutzstatus...das hättet ihr aber bereits Anfang 2004 tun können/sollen...andererseits hättet ihr aber auch aufgeklärt werden müssen.

    Zum zweiten sind ab gewährtem FFH-Status neue wie schädigende (!) Eingriffe in das deklarierte Gebiet zu unterbinden...bei einem Bach, der schon seit altersher in diesen See fließt, ist euch als Pächter weder eine erhöhte oder überhöhte Wasser'entnahme' noch ein zu niedriges Abflussvolumen des Baches anzulasten...es sei denn, ihr hättet über eigene Korrekturen am Abgabevolumen etwas geändert (wohl auszuschließen?...).

    Mein Tipp: hört sich nach allgemeiner Rechtsunsicherheit an, die euer Verpächter zur Vertragsneuauflage unter verbesserten Konditionen auszunutzen gedenkt (unter Druckentwicklung)...mal genauer nachfragen und Interesse, aber auch gleichzeitig eigenen Aufklärungsgrad beurkunden, dann wird sich das 'Verpachtungshappening' mit Bußgeld und Vertragsneuauflage sicher von ganz allein lösen...auch ohne Rechtsanwälte und Gerichte.


    Thomas

  3. Folgende 7 Petrijünger bedanken sich bei Thomsen für den nützlichen Beitrag:


  4. #3
    Petrijünger
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    Hallo Thomsen,
    erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.
    Wie man am Dank sieht ist das Thema auch für andere von Interesse.
    Ich versuch mal etwas Licht in´s Dunkel zu bringen.

    Zitat Zitat von Thomsen
    ...diesen Nachweis würde ich vom Verpächter wie vom Landratsamt erst einmal einfordern...und den Zeitpunkt der Anmeldung oder Bestätigung (Kopie) erfragen. Sowie auch weitere Informationen über den genauen Schutzstatus...
    Ausgewiesen wurde das Gebiet durch die Landesregierung weil der Landkreis wohl eine Meldefrist hatte, diese aber nicht einhielt. In diesem Gebiet sind Bachläufe mit Bachkrebsen und Neunaugen - die werden es wohl sein.

    Zitat Zitat von Thomsen
    Zum zweiten sind ab gewährtem FFH-Status neue wie schädigende (!) Eingriffe in das deklarierte Gebiet zu unterbinden...bei einem Bach, der schon seit altersher in diesen See fließt, ist euch als Pächter weder eine erhöhte oder überhöhte Wasser'entnahme' noch ein zu niedriges Abflussvolumen des Baches anzulasten...es sei denn, ihr hättet über eigene Korrekturen am Abgabevolumen etwas geändert ...
    Der Bach fließt am See vorbei, wird aber seit x-Jahren teilweise abgezweigt. Bisher war die Entnahme mit einem Drittel der Menge geregelt. Seit 01.07.2005 ist sie mit maximal 1,5sec/l, wobei mindestens 2,5sec/l verbleiben müssen, geregelt. Soviel bringt der Bach im Sommer aber nicht(mehr).

    Zitat Zitat von Thomsen
    Mein Tipp: hört sich nach allgemeiner Rechtsunsicherheit an, die euer Verpächter zur Vertragsneuauflage unter verbesserten Konditionen auszunutzen gedenkt (unter Druckentwicklung)...mal genauer nachfragen und Interesse, aber auch gleichzeitig eigenen Aufklärungsgrad beurkunden, dann wird sich das 'Verpachtungshappening' mit Bußgeld und Vertragsneuauflage sicher von ganz allein lösen...auch ohne Rechtsanwälte und Gerichte.


    Thomas
    Die Verpächter wussten letztes Jahr, als sie uns den neuen Vertrag unterjubelten, von der sich ändernden Situation. Sie nutzten dies uns zur Unterschrift zu drängen schon Monate bevor wir davon etwas mitbekommen konnten.
    RA und Gericht halte ich auch für die schlechteste aller Lösungen.
    Wir haben die Anfechtung des Vertrags gegenüber den Verpächtern ausgesprochen und eine Anpassung der Pacht an die geänderten Verhältnisse gefordert.
    Die Frage ist: Hat das Aussicht auf Erfolg? und Kann das im letzten Jahr bezahlte Bußgeld den Verpächtern in Rechnung gestellt werden? Es musste nur bezahlt werden weil diese uns über die neuen Bedingungen nicht in Kenntniss setzten.

  5. #4
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Anfechtung

    Hallo Eddi,

    Bachneunauge und Astacus astacus, der Europ. Flusskrebs, sind natürlich absolut schützenswert. Die FFH-Anmeldung ist dann ganz sicher gerechtfertigt.

    Das Wasser-Abzweigen aus dem Bach kann deutlich als schädigender Einfluss ausgelegt werden, scheint mir also ebenfalls gerechtfertigt zu sein.

    Was ich noch nicht ganz verstehe, ist, wofür ihr das Bußgeld bezahlt habt...
    Wenn der (neue) Pachtvertrag, den ihr ja anscheinend bereits rechtsverbindlich abgezeichnet habt (ob nun in Kenntnis oder Unkenntnis des FFH-Status), die Wasserentnahme begrenzt und ihr habt die Menge überschritten, scheint ein Bußgeld durchaus gerechtfertigt.
    Wenn der (neue) Pachtvertrag die Entnahmemenge aber nicht einschränken sollte, ist das Bußgeld sicher ungerechtfertigt, denn die Information über den FFH-Status und die max. Entnahmemenge sind schließlich keine Holschuld, sondern eine Bringschuld, zumindest nach meinem Verständnis.

    Wie sieht denn die Anpassung aus, die ihr euch vorstellt? Und welche Anfechtungsgründe habt ihr beigebracht?


    Gruß, Thomas

  6. #5
    Petrijünger
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    Hallo Thpomas,

    das Bußgeld haben wir bezahlt, weil uns die veränderte Situation nicht bekannt war, Unwissenheit aber nicht vor Strafe schützt. Die Verpächter wurden sowohl informiert wie hoch die Entnahmemenge sein darf, als auch auf die zu hohe Entnahme anschließend hingewiesen (der Behörde war kein anderer Ansprechpartner bekannt). Diese Info hat uns aber nie erreicht. Erst als bei einer erneuten Kontrolle zufällig eines unserer Mitglieder am See war erfuhren wir davon. Dann war´s aber auch schon zu spät.

    Im Pachtvertrag steht logischerweise nichts von geänderter Entnahmemenge. Sonst wären wir ja hellhörig geworden.

    Anpassung:
    Da der See nur noch in den Monaten September - März mit ausreichend Wasser sicher versorgt wird, bzw. die Aussentemperatur für eine höhere Sauerstoffbindung sorgt, soll auch nur noch die Hälfte der Pacht fällig werden.

    Anfechtungsgrund
    ist die, bei Vertragsabschluss nachweislich verschwiegene,Tatsache, dass durch die geringere Wasserentnahmemöglichkeit der See künftig nur noch eingeschränkt nutzbar ist. BGB sieht dafür eine Frist von einem Jahr ab Bekanntwerden vor, wenn ich das richtig verstanden habe. Bekannt wurde es uns letztlich erst nach dem Gespräch mit der Kreisbehörde vor ein paar Monaten.

    Meine Sorge ist, mit dem im Internet angelesenen Halbwissen, einen Schuss in den Ofen zu landen.

    Liebe Grüße

    Edmund

  7. #6
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Hallo Edmund,

    ok, jetzt habe ich das sortiert bekommen...

    Ich halte ein Anfechten des Pachtvertrages für möglich, das Bußgeld sollte euch auch rückerstattet werden.
    Meines Erachtens könnte der Verpächter im weiteren Verlauf sogar selbst Schwierigkeiten wegen der unterlassenen Informationsübermittlung bekommen, denn: er gefährdet damit (wissentlich) über einen unwissenden Pächter im höchsten Grad schutzwürdige Tierarten nach FFH-Status.

    Ich sehe da durchaus Erfolgsaussichten für euch. Mein Vorschlag wäre unbedingt, es zunächst einmal mit einem Mediator oder Schlichter zu versuchen. Alle an einen Tisch inkl. Behördenvertreter und dann die Sache gemeinsam kühlen Blutes durchdiskutieren.

    Wenn das nichts helfen sollte, wird euch der Gang zum Rechtsanwalt aber nicht erspart bleiben...ansonsten gefährdet ihr u.U. noch eure Rechtssituation.
    Hoffentlich lässt sich das verhindern, denn gedient ist damit niemandem (na schön, dem Rechtsanwalt, aber sonst?).

    Thomas

  8. Der folgende Petrijünger sagt danke an Thomsen für diesen nützlichen Beitrag:


  9. #7
    Petrijünger
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    ... um euch auf dem laufenden zu halten:

    Das Gespräch mit dem Verpächter kam jetzt doch zustande.
    Im Ergebniss wurden die bisher von mir geschildeten Sachverhalte nicht bestritten. Die Pacht wurde, unter Abzug des Bußgeldes, bezahlt. Die Zahlung ohne Widerspruch angenommen.
    Unser Vorschlag den Vertrag zu ändern wollte man sich bis zum 26.08.2005 "überlegen" und uns dann schriftlich Nachricht geben. Das Gesprächsprotokoll mit unseren Wünschen habe ich per Einschreiben den Verpächtern zukommen lassen. Die Frist ist verstrichen, aus anderen Quellen soll jetzt wohl ab nächstes Jahr der See zur Neuverpachtung anstehen. Von den Verpächtern ist dazu nichts zu hören.
    Ich werde deshalb wohl jetzt von einem stillschweigenden Einverständnis ausgehen können und dies per Einschreiben mit einer Widerspruchsfrist von 14 Tagen mitteilen. Ich denke eine Anpassung der Pacht an 8/12tel der bisherigen Summe ist akzeptabel. Es könnte, wie in diesem Jahr, auch eine bessere Wasserentnahmesituation eintreten und der See mehr als sechs Monate nutzbar sein.
    Bin mal gespannt ob darauf jetzt eine Reaktion erfolgt.


    @thomsen: auf den Vorschlag einen Mediator und/oder Behördenvertreter hinzuzuziehen erfolgte keine Reaktion.

  10. #8
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Läuft doch....*g*

    Hi Eddi,

    hab' schon einige Male daran gedacht, wie die Sache wohl weitergegangen ist...

    Sieht doch bisher ganz gut aus:
    - '...geschildeten Sachverhalte nicht bestritten...'...aha!?
    - 'Zahlung ohne Widerspruch angenommen'...ob sich da wohl schlechtes Gewissen abzeichnet?
    - 'soll jetzt wohl ab nächstes Jahr der See zur Neuverpachtung anstehen'.....nächstes Einschreiben, mit Fristsetzung nachfragen!
    - im Einschreiben, wenn's nötig erscheint: Androhung, mit der Sache (Gefährdung FFH-Status über Nicht-Information) an die Öffentlichkeit zu gehen, evtl. Anzeige (für die selbsterklärt hartgekochten Ignoranten Wegweiser genug....).

    Nun, natürlich woll(t)en die Verpächter keinen Mediator...der hätte ja 'nur' ihr Unrecht von dritter Seite aus unverbrüchlich festgeschrieben....das war lediglich ein Test, mit wem wir es zu tun haben: ein unsicherer, mit dem Sachstand unvertrauter wie 'unglücklicher' Verpächter wäre darauf eingegangen....so könnt ihr langsam aber sicher mal die Flinten ausmotten...übrigens seid ihr jetzt unbequem geworden...daran denken.

    Vorher müsst ihr entscheiden, ob die Pacht weiterhin euer Wille sein soll...wenn ihr die Pacht weiterhin behalten wollt, zieht dem Verpächter nun mal liebevoll die Ohren lang....RA Pflicht, zumindest im zweiten der nachfolgenden Schritte!


    Thomas
    Geändert von Thomsen (31.08.2005 um 16:20 Uhr) Grund: Typo

  11. Der folgende Petrijünger sagt danke an Thomsen für diesen nützlichen Beitrag:


  12. #9
    Aal Hunter
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    wie sowas gibt es????
    haben bei uns im Dorf auch etwa 8 teiche, die wollen jedes jahr die dämmer der teiche um 2 meter weiter nach innen bauen lassen um dort eine aue zu erschaffen,das verfällt alles,un die pächter können dort nix machen.Sowas is auch shit.aber was bei euch läuft... kann man denn nit den vertrag kündigen?

  13. #10
    Petrijünger
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    Zitat Zitat von Thomsen
    - 'soll jetzt wohl ab nächstes Jahr der See zur Neuverpachtung anstehen'.....nächstes Einschreiben, mit Fristsetzung nachfragen!
    Ich denke, da es sich um unbestätigte (aber sichere) Quellen handelt, wissen wir im ersten Schritt von nichts. Wahrscheinlich sind die sich ihrer Sache mit der Neuverpachtung so sicher, daß sie auch auf das zweite Einschreiben nicht reagieren werden. Der Text ist gerade beim RA zur Prüfung der Rechtssicherheit und Gültigkeit falls kein Widerspruch kommt. Hier zum Mitlesen(-denken)

    Sehr geehrte

    nachdem von ihrer, der Verpächterseite, bis zur vereinbarten Frist am 26.08.2005 keine Bedenken angemeldet wurden gehen wir von ihrem stillschweigenden Einverständnis zu den von uns vorgetragenen Änderungswünschen zum bestehenden Pachtvertrag aus.
    Diese gelten, wie nachfolgend aufgeführt, mit Ablauf der Widerspruchsfrist am 16. September 2005, für beide Seiten als Zusatz zum bestehenden Pachtvertrag ab 01.01.2006, mit einer Laufzeit von sechs Jahren, als rechtsverbindlich.

    Änderung zum Pachtvertrag:
     der Pachtzins beträgt ab 01.01.2006 8/12tel der vereinbarten Summe von Euro 1.000.- also künftig Euro 666,67 (sechshundertsechsundsechzig 67/100). Aus Vereinfachungsgründen wird dieser Betrag von der Pächterseite auf Euro 670,00 (sechshundertsiebzig) gerundet.
     Der Betrag wird auf das bekannte Konto von Frau xxxxxxx 74626 Bretzfeld, fristgerecht überwiesen.
     Die den Verpächtern zugesagte Entnahmemenge an Fisch zum Eigenbedarf ist gekoppelt an die eines vollwertigen Mitglieds. Die Gewässerordnung in ihrer jeweils gültigen Fassung für Gäste ist dabei einzuhalten. Den Verpächtern wird ein eigener Schlüssel ausgehändigt.

    Wir danken ihnen nochmals für die angenehme und einfache Art die eine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung ermöglicht hat.

    Mit freundlichem Gruß

    schau mer mal!

    Zitat Zitat von Thomsen
    - im Einschreiben, wenn's nötig erscheint: Androhung, mit der Sache (Gefährdung FFH-Status über Nicht-Information) an die Öffentlichkeit zu gehen, evtl. Anzeige (für die selbsterklärt hartgekochten Ignoranten Wegweiser genug....).
    Die Verpächter haben zwar einen Betrieb, aber der Ruf ist schon so runter - ich glaube da machen die sich nicht mehr viel daraus.

    Zitat Zitat von Thomsen
    - Vorher müsst ihr entscheiden, ob die Pacht weiterhin euer Wille sein soll
    Unter den geänderten Bedingungen ja. Wir haben ja (derzeit) keine Alternative. Die Suche nach einem neuen Wasser steht auch schon einige Zeit im Board. Falls jemand einen Tipp hat für den Raum Öhringen, Heilbronn oder Schwäbisch Hall wären wir dankbar.
    Alles ab ca.15 ar Preis s.o. schauen wir uns gerne an.

  14. Der folgende Petrijünger sagt danke an eddi für diesen nützlichen Beitrag:


  15. #11
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Der Ruf...

    Tsja, ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's völlig ungeniert....genau so sieht's verpächterseits wirklich aus.

    Das Schreiben ist doch schon mal schön geschliffen...der Passus mit der einfachen und angenehmen Art ist köstlich :wink ... so hätt' ich das auch geschrieben.

    Ich würde nun nach oder vielleicht besser kurz vor Ablauf der Widerspruchsfrist zum 16.09. nochmal ganz süffisant nachfragen: ... euch wäre zu Ohren gekommen, dass ..... leichte Androhung dazu, dass die Nicht-Information FFH-Status bereits justitiabel verwertbar wäre und Euer Anwalt nur auf den Widerspruch wartet ... alles im leichten Plauderton per Einschreiben und nicht zu dick aufgetragen.

    Dann habt ihr Verpächter und verlängerte Pacht zu geänderten Konditionen bestimmt in der Tasche....da zeichnet sich doch bereits eine leichte Lähmung ab, oder?


    Weiter so, Thomas

  16. #12
    Petrijünger
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    wieder mal eine Aktualisierung unserer Geschichte:

    Der Brief wurde ohne Einspruchsfrist verschickt, da beim ersten Mal besprochen wurde die eventuellen Einwände bis 26.08.2005 bekanntzugeben.
    Da dies nicht erfolgte, also kein Widerspruch vorliegt, wird in diesem Schreiben lediglich nochmal der bekannte Sachverhalt im Einzelnen festgehalten.

    Vor zwei Wochen erfolgte doch tatsächlich eine Kontaktaufnahme von Verpächterseite. Es müsste doch wohl nochmal mit allen Beteiligten gemeinsam besprochen werden. Sie würde sich die nächsten Tage deshalb wieder mit mir in Verbindung setzen. Bis heute geschah allerdings nichts. Also warten wir mal in Ruhe ab was da kommt.
    Der RA meinte, bis jetzt handelt es sich nur um Absichtserklärungen. Erst mit der gekürzten Zahlung im nächsten Jahr können die Verpächter dararuf reagieren ( immerhin könnten wir unsere Meinung bis dahin ja noch ändern , und den vollen Betrag bezahlen wollen) d.h. bis dahin kann auch von deren Seite keine Kündigung ausgesprochen werden.
    Also egal was kommt - bis Ende nächsten Jahres bleibt alles erhalten.

    Melde mich wieder wenn es was neues gibt.
    :wink

  17. #13
    Petrijünger
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    Lang ist es her ...


    Es scheint als wäre mit unserer Vorgehensweise das ganze wieder in´s Lot gekommen.
    Die Zahlung wurde im Januar, wie im Brief beschrieben, gekürzt. Von der Verpächterseite gab es keine Reaktion darauf bis heute. Die vollmundig angekündigte Neuverpachtung an andere hat sich auch nicht erfüllt.
    Also alles in allem können wir - denke ich doch - ganz zufrieden sein.

    Nochmal ein herzliches Dankeschön an die Helfer und Mitdenker - besonders an Thomsen!
    Wenn ihr einen ähnlichen Fall habt laßt euch nicht alles gefallen. Schafft glasklare Verhältnisse in denen, freundlich aber bestimmt, festgelegt wird wie es laufen soll. Habt anschließend wieder Freude an unserem Hobby!


  18. Folgende 2 Petrijünger bedanken sich bei eddi für den nützlichen Beitrag:


  19. #14
    Petrijünger
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    Man glaubt es nicht ...
    Nach meinem letzten Beitrag haben sich doch tatsächlich die Verpächter gemeldet mit einem Kurzbrief. Sinngemäß: ... die Pacht ist bezahlt bis 01.05.2006 (???? 7/12 der alten Pacht sollten eigentlich bis Juli reichen) Vertrag sei nichtig weil nur zwei von drei der Erbengemienschaft unterschrieben hätten , ... den See bis 15.06.2006 zu räumen!

    In der mir eigenen netten Art habe ich sie darauf hingewiesen, dass der rechtsgültige Vertrag mit Ende des Jahres 2013 endet. Einer vorzeitigen Räumung stimmen wir nicht zu.

    Der befragte Anwalt meinte das die ohnehin nicht vor Gericht gehen. Dort würden sie mit Pauken und Trompeten einfahren. So dumm könne keiner sein das er das probiert.
    Bin mal gespannt ob er Recht hat. Denn schon Einstein sagte: "... zwei Dinge sind unendlich - die menschliche Dummheit und das Universum. Wobei ich mir beim zweiten nicht ganz sicher bin."

  20. #15
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Hallo Eddi,

    tsja, was soll man dazu sagen ...

    Die Verpächter müssten den von Ihnen selbst aufgesetzten Vertrag in seiner Wirksamkeit anfechten ... wegen eines selbst verschuldeten (erst einmal sogar nur behaupteten) (Form)Fehlers ... der ihnen selbst zu jeder Zeit hätte offensichtlich sein müssen.

    Das wird wohl kaum funktionieren ... netter kleiner 'Trick'

    Da ihr eh' einen Anwalt habt, könnt ihr euch entspannt zurücklehnen ...


    Thomas

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