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  1. #1
    in dubio pro lucio Avatar von ...andreas.b...
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    Die Küchenfenster-Methode

    Ein Ansatz zum Aufbau und Erhalt stabiler reproduktionsfähiger Hechtbestände

    und deren Auswirkungen auf Gewässerbewirtschafter



    Dass der Hecht in vielen Gewässern starkem Angeldruck unterliegt ist bekannt. Dass der Hecht durch Gewässerregulierung und Uferverbauung unter einem starken Rückgang seiner natürlichen Laichhabitate leidet ist auch bekannt. Dass sich in vielen Gewässern der Hechtbestand aber auch ohne aufwendige und kostspielige Besatzmaßnahmen dauerhaft verbessern ließe ist aber nicht überall bekannt. Die Lösung wäre das „Küchenfenster“ – das zusätzlich zum Mindestmaß ein Maximalmaß zur zulässigen Entnahme vorgibt.
    Verwerten macht genauso wie das Zurücksetzen Sinn. Aber nur der Kompromiss zwischen beiden Praktiken ist die Lösung - wir nennen es selektives Ernten, die Einzelfallentscheidung, die abhängig vom Gewässer und vom Fischbestand getroffen werden sollte.“ soweit Jan Eggers[1]

    Unterhält man sich über das Thema mit Kollegen hört man, obwohl in letzter Zeit Studien das Gegenteil darlegen, immer wieder „Gründe“ warum das nicht sinnvoll wäre. Die großen Hechte fressen nur und wachsen nicht weiter ab, sind zu alt um gesunden Nachwuchs zu erzeugen und ‚last but not least’ zurückgesetzte Hechte überleben sowieso nur selten.
    Ich möchte hier, relativ kompakt, einige Sachverhalte zu diesem Thema zusammenfassen.


    Vergleicht man Angaben über Größe und Gewicht gefangener Hechte in Internetforen und anderen öffentlich zugänglichen Quellen so ergibt sich folgendes Bild:



    Auch wenn die Zulage an Körpermasse bei einer Länge von etwa 75cm erstmal stagniert so legen kapitale Hechte von knapp unter einem Meter expotentiell zu. Es ist zwar richtig dass ein Hecht zwischen 50 und 70 cm seine Körpermasse fast verdreifacht, während ein Hecht von 95 bis 105 cm seine Körpermasse „lediglich“ verdoppelt aber es geht hier um 2.000g bis 2.500g Körpermasse gegenüber 3.000g bis 4.000g Körpermasse.

    Was bedeutet das für die Betrachtung der Laichproduktion? Der Hechtrogner legt pro kg Körpermasse ca. 26.000 bis 40.000 Eier ab. Das bedeutet dass ein Rogner von etwas über einem Meter fast 7,5-mal so viele Eier ablegt als ein halb so großes Exemplar.
    In Teichexperimenten konnten wir belegen, dass die Überlebensfähigkeit der Nachkommen von Hechten bis über 100 cm ähnlich ist wie bei mittelgroßen Tieren (50 – 70 cm), während kleine Erstlaicher (30 – 40 cm) weniger überlebensfähige Nachkommen produzieren. Wenn also die Fruchtbarkeit mit der Fischlänge ansteigt, gleichsam aber die aus den Eiern schlüpfenden Hechtlein einen ähnlichen Überlebenserfolg zeigen, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass entgegen der Lehrbuchmeinung mit der Länge der Hechte deren Reproduktionsleistung (Anzahl überlebensfähiger Nachkommen im Herbst) nicht ab-, sondern zunimmt.“[2]

    Wenn man jetzt noch berücksichtigt dass große Hechte früher laichen als kleinere Exemplare und damit die Gesamtzeit des Laichvorgangs einer Art sich über einen längeren Zeitraum erstreckt ergibt sich dass die Brut dieser Art wesentlich besser gegen ungünstige klimatische Einflüsse geschützt ist.

    Da es innerhalb eines Genpools Exemplare gibt die schneller abwachsen und Exemplare die langsamer abwachsen wird durch eine einseitige Entnahmeregelung (lediglich Mindestmaß) der Genpool einseitig beeinflusst und dem Gewässer gezielt die schnell abwachsenden Exemplare entzogen. Dieser Effekt verstärkt sich noch durch eine Erhöhung des Mindestmaßes wie er teilweise als Schutzmaßnahme gehandhabt wird.

    Die Bedeutung der kapitalen Hechte als Laichtiere ist also eminent für ein gesundes Gewässersystem. Voraussetzung ist natürlich dass Laichhabitate für den Hecht vorhanden sind, diese zu schaffen und/oder zu erhalten sollte in jedem angelfischereilich genutzten Gewässer selbstverständlich sein um eine gesunde und ökologisch ausgeglichene Fischfauna zu gewährleisten.


    90% der Fische stehen in 10% der Gewässerfläche oder wie mal ein Kollege zu mir sagte: „Dat is wie beim Pilze sammeln. Es jibt’n paar Stellen da is alles voll und off’n Rest is nischt!“

    Das ganze weitergedacht sollte mal jeder seine Hechtfänge mit einer Karte seines Gewässers abgleichen. Ich behaupte dass über 80% der Hechtfänge an 4 bis 5 Stellen realisiert werden. Ich bin noch einen Schritt weitergegangen und habe die Fänge nach Größe und Menge abgeglichen, dabei habe ich festgestellt dass an den Stellen wo man ziemlich gut fängt eher die kleineren und mittleren Größen an den Haken gehen. An den Stellen an denen ich die richtig großen gefangen habe konnte ich dagegen relativ wenige Fänge verzeichnen. Aber wenn dann richtig gute!

    Das heißt ab einer gewissen Gewässergröße stehen juvenile und kleinere adulte Exemplare an völlig anderen Stellen als die großen kapitalen Exemplare. Die kleineren Exemplare eines Gewässers, die sich durchaus noch auf der Speisekarte der großen befinden, agieren als Lauerjäger aus der Deckung von Wasserpflanzen und anderen Einständen während die kapitalen Exemplare, als Spitze der Nahrungskette, weitgehend als Freiwässerjäger unterwegs sind. Wobei auch hier durchaus die Ausnahme die Regel bestätigt, denn „den“ archetypischen Hecht schlechthin gibt es schon mal gleich gar nicht.

    Die meisten Großhechte sind meiner Meinung nach durchaus selektive Jäger die nur fressen wenn es in ihr Beuteschema passt, sowie die äußeren Bedingungen passen.

    „Weiterhin wird der immense Nahrungsbedarf, den gerade die besonders häufigen halbstarken Hechte haben, meist unterbewertet. Sie haben pro Kilogramm Körpermasse eine wesentlich höhere Stoffwechselrate als die Kapitalen. So verbrauchen beispielsweise zehn Hechte mit einem Körpergewicht von jeweils einem Kilogramm insgesamt mehr Nahrung als ein kapitaler Hecht mit zehn Kilogramm.“[3]

    Der Fraßdruck der kapitalen Exemplare auf die kleineren Hechte ist also bei weitem nicht so stark wie immer vermutet, andererseits verwerten diese auch größere Weißfische die sonst aus der Nahrungskette herauswachsen würden.


    Was passiert mit einem Hecht, nachdem er zurückgesetzt wurde? Immer noch ist die Ansicht verbreitet dass ein einmal gehakter Fisch nur sehr geringe Überlebenschancen hat. Dem ist nicht so! Dr. Robert Arlinghaus ordentlicher Professor für „Integratives Fischereimanagement“ an der Humboldt-Universität zu Berlin hat in einer groß angelegten Feldstudie die parallel an Seen in Brandenburg und Kanada durchgeführt wurde eine durchschnittliche Sterblichkeit von 2,4 Prozent bei zurückgesetzten Hechten ermittelt. Selbst bei in den Kiemen gehakten Fischen lag die Sterblichkeit bei lediglich 25 Prozent.
    Eine wesentlich höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben also Hechte die unblutig, also im vorderen Maulbereich, gehakt sind. Wer schon einmal in meine Köderbox geschaut hat, ist oft erstaunt über die teils immensen Ködergrößen die ich fische. Aus meiner Erfahrung heraus hat sich aber gezeigt dass größere Köder weniger tief geschluckt werden. Auch dies hat sich in der Studie von Dr. Arlinghaus bestätigt. „Und je kleiner der Köder, umso tiefer wurde er geschluckt und umso öfter hakte er in den Kiemen oder im Schlund. … Besonders tief saßen tote Köderfische.“[4]
    Außerdem hat sich erwiesen das damit das Verangeln von untermaßigen Hechten zum teil ausgeschlossen werden kann. Untermaßige Hechte sollten wenn möglich noch im Wasser abgehakt werden.
    Das zweite Argument das immer wieder gern gebracht wird ist der Stress dem die Fische beim Drill ausgesetzt werden. Hierzu liefert die Studie ebenfalls belastbares Material. „Das führte zu zwei wesentlichen Erkenntnissen:
    1. Der Fang und ein Luftaufenthalt von 60 Sekunden führten dazu, dass die Fische sich zunächst desorientiert zeigten, ein typisches Anzeichen für Stress und Erschöpfung. Das Verhalten normalisierte sich jedoch bereits nach einer Stunde. Je länger der Aufenthalt an der Luft, desto stärker waren die Verhaltensanomalien. Rasches Abhaken ist also förderlich.
    2. Die Hechte erholten sich von ihrer Erschöpfung durch den Fangvorgang schneller als gedacht. Nach gerade einmal sechs Stunden waren die Stresssymptome in Blut und Muskeln abgebaut. Auch eine unüblich hohe Aufenthaltsdauer an der Luft von fünf Minuten verlängerte die Erholungsphase nicht.“[5]
    Wenn wir also Hechte zurücksetzen sollten wir darauf achten Köder zu verwenden die möglichst im vorderen, verhornten Maulbereich haken, den Abhakvorgang schonend zu gestalten zum Beispiel durch angedrückte Widerhaken, dem Hecht keine weiteren Verletzungen zuzufügen und den kompletten Luftaufenthalt möglichst kurz zu gestalten.
    möglichst kurz zu gestalten.

    Große Hechte sind also bei Weitem nicht die Fischereischädlinge als die sie teils immer noch dargestellt werden. Im Gegenteil sie verbessern den Genpool und sichern einen stabilen Bestand durch einen zeitlich verlängerten Laichvorgang. Gute Hechtbestände wiederum helfen die Weißfischbestände in Maßen zu halten und durch die dadurch verbesserte Zooplanktonpopulation die Algen. Da dadurch die Wasserqualität verbessert wird, ist es sowohl aus fischereilicher als auch aus ökologischer Sicht die Hechtbestände zu stärken. Die Küchenfenster-Methode ist also nicht nur für Fischbestand und Angelqualität wichtig, sondern für das gesamte Ökosystem des Gewässers.


    [1] FISCH & FANG - Interview mit Jan Eggers/Heft 2/2003/S.53
    [2] Prof. Dr. Robert Arlinghaus & Dr. Thomas Meinelt: „Warum große Hechte doch schützenswert sind“
    [3] Prof. Dr. Robert Arlinghaus: „Der Hecht im Küchenfenster“ FISCH & FANG Heft 3/2012
    [4] Arlinghaus, Klefoth, Cyrus, Doering-Arjes: „Leben nach dem Fang“ FISCH & FANG Heft 02/2013
    [5] Arlinghaus, Klefoth, Cyrus, Doering-Arjes: „Leben nach dem Fang“ FISCH & FANG Heft 02/2013
    Geändert von ...andreas.b... (04.07.2013 um 09:13 Uhr)
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    Andreas

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  2. #2
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    Hallo Andreas,

    die Argumentation für das "Küchenfenster" die du trefflich zusammengefasst hast, ist allerdings nicht ganz neu und wird seit langer Zeit kontrovers diskutiert. Oberflächlich ist an den Gedankengängen die für eine solche Regelung sprechen wenig auszusetzen. Allerdings gibt es ernst zu nehmende Argumente die dagegen sprechen und seriöse Untersuchungen haben gezeigt, dass ein stabiler - weil nicht abgeschöpfter - Bestand an Großhechten nicht den ausschließlich positiven Effekt hat, den man von der Regelung erhofft.

    Da es innerhalb eines Genpools Exemplare gibt die schneller abwachsen und Exemplare die langsamer abwachsen wird durch eine einseitige Entnahmeregelung (lediglich Mindestmaß) der Genpool einseitig beeinflusst und dem Gewässer gezielt die schnell abwachsenden Exemplare entzogen. Dieser Effekt verstärkt sich noch durch eine Erhöhung des Mindestmaßes wie er teilweise als Schutzmaßnahme gehandhabt wird.
    Das Argument, der Genpool würde positiv beeinflusst, kann man relativ leicht widerlegen. Für mich ist u.a. der Geschlechtsdimorphismus (Weibchen größer als Männchen) eher ein Argument gegen ein Küchenfenster. Auch grade die Habitatansprüche von Großhechten können in einem Gewässer überschaubarer Größe eher ein Problem darstellen.
    Ich versuche mal mindestens eine Studie dazu in den Tiefen meiner Festplatten zu finden und werde die dann ggf. nachreichen.

    Gruß Thorsten

  3. Folgende 2 Petrijünger bedanken sich bei Thunfisch für den nützlichen Beitrag:


  4. #3
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    Moin Thorsten,

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Das Argument, der Genpool würde positiv beeinflusst, kann man relativ leicht widerlegen.
    mach mal!

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Für mich ist u.a. der Geschlechtsdimorphismus (Weibchen größer als Männchen) eher ein Argument gegen ein Küchenfenster.
    Warum? Nur weil Rogner größer werden als Milchner? Hast du Angst das ganze Größenklassen einer Population durch das Entnahmefenster abgefischt werden? Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten das ab einer gewissen Größe kein einziges Exemplar in kapitale Größen abwachsen kann. Mir ist kein normales natürliches Gewässer bekannt in dem der Befischungsdruck so hoch ist. Die Anzahl an kapitalen Exemplaren beiderlei Geschlechts wird in einem Gewässer immer geringer sein als in mittleren, juvenilen Größen. Das ist schon durch normale biologische Vorgänge bedingt.

    Übrigens wird die Eiabgabe eines kapitalen Rogners oft von mehreren Milchnern befruchtet. Insofern ist die genetische Spreizung des Nachwuchses bei kapitalen Rognern immer größer als bei kleineren Exemplaren.

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Auch grade die Habitatansprüche von Großhechten können in einem Gewässer überschaubarer Größe eher ein Problem darstellen.
    Richtig, ich hatte ja auch geschrieben dass "ab einer gewissen Gewässergröße" die juvenilen und adulten, kapitalen Exemplare teils unterschiedliche Habitate bevorzugen.
    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Ich versuche mal mindestens eine Studie dazu in den Tiefen meiner Festplatten zu finden und werde die dann ggf. nachreichen.
    Ich würde mich freuen wenn hier eine sachliche Diskussion beginnt!
    Geändert von ...andreas.b... (05.07.2013 um 11:40 Uhr) Grund: Buchstaben nachgereicht :)
    Viele Grüße aus'm Osten
    Andreas

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  5. #4
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    Grundsätzlich müßte das Verhälnis Milchner/ Rogener genau erhoben werden (wer auch immer das machen möchte?). Erst dann kann eine Aussage darüber getroffen werden, wie die Ratio durch das Küchenfenster beeinflusst wird. Es ist jedoch einleuchtend, wenn ich ein Anfangsverhältniss von 1:1 unterstelle, dass durch Entnahme das Verhälnis kleiner 1 wird.

    Hier unterstelle ich eine längere Verweildauer im KF durch geringere Längenzunahme des Milchners, sowie das schnellere Ausscheiden der Rogner aus den Entnahmepool bei KF Überschreitung.

    Damit stehen natürlich auch nicht mehr soviele Milchner pro Rogner für die Reproduktion zur Verfügung (Voraussetzung: einmal pro Jahr ablaichen).

    Das alles ist natürlich Gegenstandslos, wenn das Milchner/ Rognerverhältnis von Natur aus z.B. 10 oder höher ist. Dann würde meine Empfehlung lauten: Entnehmt nur Milchner!

    Wie gesagt, rein hypothetisch.

    VFA
    http://www.fisch-hitparade.de/signaturepics/sigpic43177_1.gif

  6. Folgende 2 Petrijünger bedanken sich bei Vielfischangler für den nützlichen Beitrag:


  7. #5
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    Hi,

    mach mal!
    hab ich schon:

    http://www.fisch-hitparade.de/angeln.php?t=49039

    Die Grundaussage deines Beitrags war ja, dass wir durch die Vorgabe eines Entnahmefensters positiven Einfluß auf die Qualität und Quantität des Hechtbestand nehmen können. Das halte ich für falsch.
    Leider habe ich auch nach stundenlagen Suchen in meinen Archiven die erwähnte pdf-Datei nicht gefunden. Ich bin mir aber rel. sicher, dass irgendwo auf den ersten 120 Seiten im c&r-Tröt der Link auftaucht. Aus der Erinnerung zusammengefasst hat der Autor der Studie festgestellt, dass ein geschützter Großhechtbestand eher einen negativen Einfluß auf das Gesamtgefüge hat.

    Gruß Thorsten

  8. #6
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    Die "Küchenfenster-Theorie" greift mir zu kurz - gerade beim Hecht. Der begrenzende Faktor für eine Hechtpopulation ist wohl eher die Habitatqualität und damit auch die Lebensraumkapazität. Was nützen große Laichfische, wenn denen geeignete Laichsubstrate (überschwemmte Wiesen) fehlen? Was nützt ein hohes Aufkommen an Hechtbrut, wenn den Jungfischen geeignete Einstände fehlen? In den meisten Gewässern ist es heute so, dass vergleichsweise wenig Brut aufkommt, weil das Laichsubstrat suboptimal ist. Und was aufkommt, frisst sich zum großen Teil dann gegenseitig auf, weil die aquatischen Röhrichtzonen verkümmert sind und auch die Unterwasservegetation eher mau ist. Unter Hechten gilt: Was sich sieht, dass frisst sich. Daran ändert auch die schönste Küchenfenster-Theorie nichts. Was der Angler schont, frisst dann halt ein Teil der geschonten Hechte.

    Meine Meinung zu dem Thema ...

    Viele Grüße

    Lars

  9. Folgende 4 Petrijünger bedanken sich bei Bollmann für den nützlichen Beitrag:


  10. #7
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    Moin Thorsten,

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    ich habe in dem von dir verlinkten Thread eine interessante Studie gefunden. Ist zwar anhand des Mondährenfischs und nicht des Hechtes. Innerhalb mehrerer Versuchsgruppen wurden entweder selektiv größere, selektiv kleinere oder zufällig Fische entnommen. In lediglich vier Generationen hat die Fruchtbarkeit (Eianzahl) bei der Gruppe in der größere Fische entnommen wurden um 66% abgenommen und in der Gruppe in der selektiv kleinere Fische entnommen wurden um 47% zugenommen. Ich fand auch diese interessante Aussage: "Es existiert seit Darwin der Glaube, dass die genetische Anpassung ein extrem langsamer Prozess ist, der sich über Hunderttausende wenn nicht gar Millionen von Jahren erstreckt. Aus diesem Grunde, so glaubt man zum Teil noch heute, können evolutionäre Reaktionen der fischereilichen Mortalität ignoriert werden.Dies ist ein Fehlschluss, wie wir eben festgestellt haben. Evolution kann innerhalb weniger Generationen stattfinden."

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Die Grundaussage deines Beitrags war ja, dass wir durch die Vorgabe eines Entnahmefensters positiven Einfluß auf die Qualität und Quantität des Hechtbestand nehmen können. Das halte ich für falsch.
    Diese, deine Meinung steht dir ja frei!
    Die Grundaussage meines Beitrages ist, dass das Küchenfenster im Gegensatz zur landläufig genutzten, konventionellen einseitigen Mindestentnahmegröße die Reproduktionsfähigkeit der Population stützt, die Gefahr einer Selektion auf Kleinwüchsigkeit senkt, die genetische Spreizung der Population vergrößert und die Anfälligkeit auf Umwelteinflüsse verringert.

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Leider habe ich auch nach stundenlagen Suchen in meinen Archiven die erwähnte pdf-Datei nicht gefunden. Ich bin mir aber rel. sicher, dass irgendwo auf den ersten 120 Seiten im c&r-Tröt der Link auftaucht. Aus der Erinnerung zusammengefasst hat der Autor der Studie festgestellt, dass ein geschützter Großhechtbestand eher einen negativen Einfluß auf das Gesamtgefüge hat.

    Gruß Thorsten
    Du wirst verzeihen wenn ich jetzt nicht sämtliche 2.241 Beiträge dieses never-ending-threads nach dieser Studie durchsuche. Solltest du allerdings diese von dir erwähnte Sudie noch finden oder dir fällt ein worauf der Autor der Studie seine Erkenntnisse stützt wäre ich dir für eine entsprechende Information dankbar!



    @Bollmann

    Zitat Zitat von Bollmann Beitrag anzeigen
    Die "Küchenfenster-Theorie" greift mir zu kurz - gerade beim Hecht. Der begrenzende Faktor für eine Hechtpopulation ist wohl eher die Habitatqualität und damit auch die Lebensraumkapazität. Was nützen große Laichfische, wenn denen geeignete Laichsubstrate (überschwemmte Wiesen) fehlen? Was nützt ein hohes Aufkommen an Hechtbrut, wenn den Jungfischen geeignete Einstände fehlen? In den meisten Gewässern ist es heute so, dass vergleichsweise wenig Brut aufkommt, weil das Laichsubstrat suboptimal ist.
    Was greift hier zu kurz? Wenn ein Gewässer dermaßen geschädigt ist das dort kein Laich durchkommt ist es völlig egal ob dort entnommen, zurückgesetzt oder sonstwas wird. Auf die biologischen Gegebenheiten bin ich übrigens auch selbst eingegangen,
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Dass der Hecht durch Gewässerregulierung und Uferverbauung unter einem starken Rückgang seiner natürlichen Laichhabitate leidet ist auch bekannt.
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Voraussetzung ist natürlich dass Laichhabitate für den Hecht vorhanden sind, diese zu schaffen und/oder zu erhalten sollte in jedem angelfischereilich genutzten Gewässer selbstverständlich sein um eine gesunde und ökologisch ausgeglichene Fischfauna zu gewährleisten.
    das hat aber nichts mit einem beidseitig begrenzten Entnahmefenster zu tun!

    Zitat Zitat von Bollmann Beitrag anzeigen
    Und was aufkommt, frisst sich zum großen Teil dann gegenseitig auf, weil die aquatischen Röhrichtzonen verkümmert sind und auch die Unterwasservegetation eher mau ist. Unter Hechten gilt: Was sich sieht, dass frisst sich. Daran ändert auch die schönste Küchenfenster-Theorie nichts. Was der Angler schont, frisst dann halt ein Teil der geschonten Hechte.

    Meine Meinung zu dem Thema ...
    Ein gewisser Kannibalisierungseffekt ist natürlich immer vorhanden. Warum glaubst du wohl hat ein metriger Hechtrogner eine Laichabgabe von bis zu 280.000 Eiern! Stell dir mal vor die kämen alle durch.

    Übrigens machen fünf Hechte von einem Kilo wahrscheinlich mehr Brut platt als ein Hecht von zehn Kilo. Also so richtig zieht dein Argument auch nicht!
    Geändert von ...andreas.b... (10.07.2013 um 16:09 Uhr)
    Viele Grüße aus'm Osten
    Andreas

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    Hi Andreas,

    Die Grundaussage meines Beitrages ist, dass das Küchenfenster im Gegensatz zur landläufig genutzten, konventionellen einseitigen Mindestentnahmegröße die Reproduktionsfähigkeit der Population stützt ...
    Die Reproduktionsfähigkeit einer Population ist - wie von Lars schon erwähnt - von vielen Faktoren abhängig. Die etwas einseitige Eingrenzung auf das "genetische Potential" und die Menge des Laichs pro Fisch schränkt die Sicht auf das Thema zu sehr ein. Im übrigen hat ein Großhecht über die Jahre schon reichlich dazu beigetragen sein genetisches Material weiter zu geben. Die Gefahr, durch die Entnahme eines solchen Fischs wertvolles genetisches Material zu verlieren, sehe ich daher nicht.

    Die Grundaussage meines Beitrages ist, dass das Küchenfenster im Gegensatz zur landläufig genutzten, konventionellen einseitigen Mindestentnahmegröße (...) die Gefahr einer Selektion auf Kleinwüchsigkeit senkt...
    Auch Kleinwüchsigkeit hat viele Ursachen - Verbuttung aufgrund eines Massenvorkommens oder wegen Nahrungsmangel ist im Gegensatz zur genetisch bedingten Kleinwüchsigkeit viel häufiger der Auslöser. Man könnte auch argumentieren, dass kleinwüchsige Hechte viel länger im Beuteschema diverser Räuber bleiben, als das bei schnell abwachsenden Exemplaren der Fall ist. Kleinwüchsigkeit stellt auch keinen Selektionsvorteil dar - im Gegensatz z.B. zu div. Meerfischen die natürlich einen Vorteil davon haben, wenn sie sich reproduzieren bevor die Maschenweite der Netze sie einholt.

    (...) die genetische Spreizung der Population vergrößert und die Anfälligkeit auf Umwelteinflüsse verringert (wird).
    Hier ist allerdings das Gegenteil richtig. Die genetische Spreizung wird erreicht durch die Tatsache, dass an einem Reproduktionszyklus möglichst viele Individuen beteiligt sind. Wo da der Vorteil liegen soll, wenn durch eine Küchenfensterregelung wenige große Fische ihre genetische Ausstattung wieder und wieder in Umlauf bringen, erschließt sich mir nicht.

    Die Anfälligkeit für Umwelteinflüsse wird durch die bessere Ausstattung der Eier tatsächlich herabgesetzt. Allerdings leben wir grade in einer Zeit, in der sich die Umweltbedingungen nicht mehr an den "gewohnten" Zyklus halten. Der Laichvorgang wird ja schließlich zeitlich so gelegt, dass der Nachwuchs in den verschiedenen Phasen Bedingungen vorfindet, die jeweils optimal sind. Verschiebt sich hier etwas (Stichwort Klimawandel), ist Anpassungsfähigkeit das Gebot der Stunde. So ist es zumindest theoretisch unwahrscheinlich, dass ein 20 Jahre alter Hecht, dessen erfolgreiche genetische Ausstattung auch dafür verantwortlich ist, dass er dieses Alter erreicht hat, für die zur Zeit geltenden Bedingungen immer noch die optimalen Anlagen bietet. Im Gegenteil ist zu erwarten, dass bei einer Teilnahme von vielen Fischen am Laichgeschäft und damit einer maximalen Neukombination des vorhandenen Genpools, Individuen hervorgehen, die an die veränderten Bedingungen besser angepasst sind als das der Fall ist, wenn nur wenige dominante Rogner die Szene bestimmen. Wenn es stimmt, dass "Evolution innerhalb weniger Generationen stattfinden kann" - was ich gerne glaube - erhöht sich die Wahrscheinlichkeit einer positiven Evolution (gemessen an der Anpassungsfähigkeit an sich rapide verändernde Umweltbedingungen) durch die Anzahl der beteiligten Allele. Bei einem dominant-rezessiven Erbgang setzt sich ein Allel bei der Ausprägung eines Merkmals gegenüber einem anderen Allel durch - was auch so viel bedeuten kann wie: eine durchaus erfolgreiche Variante wird durch die dominante Ausprägung eines Gens der alten Hechtdame unterdrückt.

    Gruß Thorsten

  13. Der folgende Petrijünger sagt danke an Thunfisch für diesen nützlichen Beitrag:


  14. #9
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    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Die Reproduktionsfähigkeit einer Population ist - wie von Lars schon erwähnt - von vielen Faktoren abhängig. Die etwas einseitige Eingrenzung auf das "genetische Potential" und die Menge des Laichs pro Fisch schränkt die Sicht auf das Thema zu sehr ein. Im übrigen hat ein Großhecht über die Jahre schon reichlich dazu beigetragen sein genetisches Material weiter zu geben. Die Gefahr, durch die Entnahme eines solchen Fischs wertvolles genetisches Material zu verlieren, sehe ich daher nicht.
    Natürlich ist die Reproduktionsfähigkeit der Population einer Spezies von einer Vielzahl von Faktoren abhängig. Wenn wir hier aber vom Küchenfenster-Theorem sprechen, sprechen wir von einer der möglichen Steuergrößen. Und um die Wirksamkeit dieser zu untersuchen müßte man die Folgen einer Küchenfenster- Bewirtschaftung mit einer Mindestmaß-Bewirtschaftung an nahezu identischen Gewässern untersuchen.

    So geschehen in einer finnischen Feldstudie durchgeführt von Mikko Olin und seinem Arbeitskreis von der Universität Helsinki. In den Gewässern mit Küchenfenster-Bewirtschaftung stiegen die Hechtbestände an, trotz intensiver Befischung, und in den Vergleichsgewässern gingen die Hechtbestände zurück. Bei einem Befischungsdruck von mehreren hindert Stunden je Hektar Wasserfläche, wie es an vielen Gewässern Deutschlands üblich ist, wären die Bestände in beiden Gewässergruppen zurück gegangen. Will man aber gezielt große Fische im Bestand halten ist ein Küchenfenster dem Mindestmaß deutlich überlegen.

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Auch Kleinwüchsigkeit hat viele Ursachen - Verbuttung aufgrund eines Massenvorkommens oder wegen Nahrungsmangel ist im Gegensatz zur genetisch bedingten Kleinwüchsigkeit viel häufiger der Auslöser. Man könnte auch argumentieren, dass kleinwüchsige Hechte viel länger im Beuteschema diverser Räuber bleiben, als das bei schnell abwachsenden Exemplaren der Fall ist. Kleinwüchsigkeit stellt auch keinen Selektionsvorteil dar - im Gegensatz z.B. zu div. Meerfischen die natürlich einen Vorteil davon haben, wenn sie sich reproduzieren bevor die Maschenweite der Netze sie einholt.
    Verbuttende Hechtbestände? Dieses Phänomen existiert eventuell im Feuerlöschteich von Hinterposemuckel! Und richtig, Kleinwüchsigkeit stellt keinen Selektionsvorteil dar! Hab ich auch nicht behauptet.

    Die gezielte, massierte Entnahme von großen Exemplaren fördert aber die Selektion auf Kleinwüchsigkeit, ähnlich wie mit den Mähnen afrikanischer Löwen durch die Großwildjagd. Ein gesunder Anteil von großen Hecht innerhalb der Biodiversität eines Gewässers ist aber in der Lage auch den größeren Weißfischen "Feuer unterm *****" zu machen!

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Hier ist allerdings das Gegenteil richtig. Die genetische Spreizung wird erreicht durch die Tatsache, dass an einem Reproduktionszyklus möglichst viele Individuen beteiligt sind. Wo da der Vorteil liegen soll, wenn durch eine Küchenfensterregelung wenige große Fische ihre genetische Ausstattung wieder und wieder in Umlauf bringen, erschließt sich mir nicht.
    Nun sind aber beim Laichvorgang des Hechtes nicht wie beim Säuger nur zwei Individuen beteiligt. Und auch nicht nur wenige große Fische. Beim Laichvorgang des Hechtes sind außer dem Rogner nacheinander mehrere Milchner beteiligt. Und je größer die Eianzahl, und damit die Durchgänge der Eiablage, desto größer ist die Anzahl der daran beteiligten Milchner.

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Die Anfälligkeit für Umwelteinflüsse wird durch die bessere Ausstattung der Eier tatsächlich herabgesetzt. Allerdings leben wir grade in einer Zeit, in der sich die Umweltbedingungen nicht mehr an den "gewohnten" Zyklus halten. Der Laichvorgang wird ja schließlich zeitlich so gelegt, dass der Nachwuchs in den verschiedenen Phasen Bedingungen vorfindet, die jeweils optimal sind. Verschiebt sich hier etwas (Stichwort Klimawandel), ist Anpassungsfähigkeit das Gebot der Stunde. So ist es zumindest theoretisch unwahrscheinlich, dass ein 20 Jahre alter Hecht, dessen erfolgreiche genetische Ausstattung auch dafür verantwortlich ist, dass er dieses Alter erreicht hat, für die zur Zeit geltenden Bedingungen immer noch die optimalen Anlagen bietet. Im Gegenteil ist zu erwarten, dass bei einer Teilnahme von vielen Fischen am Laichgeschäft und damit einer maximalen Neukombination des vorhandenen Genpools, Individuen hervorgehen, die an die veränderten Bedingungen besser angepasst sind als das der Fall ist, wenn nur wenige dominante Rogner die Szene bestimmen. Wenn es stimmt, dass "Evolution innerhalb weniger Generationen stattfinden kann" - was ich gerne glaube - erhöht sich die Wahrscheinlichkeit einer positiven Evolution (gemessen an der Anpassungsfähigkeit an sich rapide verändernde Umweltbedingungen) durch die Anzahl der beteiligten Allele. Bei einem dominant-rezessiven Erbgang setzt sich ein Allel bei der Ausprägung eines Merkmals gegenüber einem anderen Allel durch - was auch so viel bedeuten kann wie: eine durchaus erfolgreiche Variante wird durch die dominante Ausprägung eines Gens der alten Hechtdame unterdrückt.
    Die Wahrscheinlichkeit dass ein bereits optimal anpepasster Rogner in einer Kombination mit mehreren dominanten Milchnern (sonst kämen sie nämlich nicht zu Zuge ) ein für die Zukunft anpassungsfähigeres Individuum entstehen lässt ist sicherlich höher als durch die zufällige Kombination schwächerer Exemplare. Auch wenn immer diese Möglichkeit besteht.

    Es ist auch nicht gesagt dass ausgerechnet sämtliche Eigenschaften des kapitalen Rogners auf den Nachwuchs übergehen, die Kombinationsmöglichkeiten zweier haploider Genome sind enorm. Dabei kann sich durchaus die vitalere Variation des Genoms des jüngeren Exemplares gegenüber den lethargischeren Eigenschaften des älteren Genoms durchsetzen. Aber damit befinden wir uns endgültig auf dem Boden der Vermutungen oder können lediglich Rückschlüsse aus dem Zuchtverlauf domestizierter Spezies ziehen.
    Geändert von ...andreas.b... (11.07.2013 um 03:08 Uhr) Grund: sorry Thorsten
    Viele Grüße aus'm Osten
    Andreas

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  16. #10
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    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Nun sind aber beim Laichvorgang des Hechtes nicht wie beim Säuger nur zwei Individuen beteiligt. Und auch nicht nur wenige große Fische. Beim Laichvorgang des Hechtes sind außer dem Rogner nacheinander mehrere Milchner beteiligt. Und je größer die Eianzahl, und damit die Durchgänge der Eiablage, desto größer ist die Anzahl der daran beteiligten Milchner.



    Die Wahrscheinlichkeit dass ein bereits optimal anpepasster Rogner in einer Kombination mit mehreren dominanten Milchnern (sonst kämen sie nämlich nicht zu Zuge ) ein für die Zukunft anpassungsfähigeres Individuum entstehen lässt ist sicherlich höher als durch die zufällige Kombination schwächerer Exemplare. Auch wenn immer diese Möglichkeit besteht.
    @ Andreas,

    machst du dir auch die Mühe die anderen Beiträge zu lesen, oder was ist das eigentliche Anliegen?

    Du hast mit noch keinem Wort dazu Stellung bezogen, dass das Küchenfenster, deine im Zitat genannten Milchner, überdurchschnittlich reduziert. Ich habe im Augenblick das Gefühl, dass es hier lediglich um die Rechtfertigung von C&R (ich mag mich irren, jedoch scheint mir das hier ansatzweise zu sein) bzw. dem Ansatz der selektiven Entnahme (siehe dein Signatur), was den Kommentaren auf der Seite im Grunde das selbe wie C&R ist, zu gehen.

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  17. #11
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    Zitat Zitat von Vielfischangler Beitrag anzeigen
    @ Andreas,

    machst du dir auch die Mühe die anderen Beiträge zu lesen, oder was ist das eigentliche Anliegen?
    Doch du, ich lese die anderen Beiträge. Ich antworte sogar wenn diese relevante Argumente enthalten!

    Du fragst was das "eigentliche Anliegen" dieses Threads ist? Einen alternativen Ansatz zur konventionellen Mindestmaßregelung zur Diskussion zu geben und vielleicht den einen oder anderen zum Denken anzuregen.

    Zitat Zitat von Vielfischangler Beitrag anzeigen
    Du hast mit noch keinem Wort dazu Stellung bezogen, dass das Küchenfenster, deine im Zitat genannten Milchner, überdurchschnittlich reduziert.
    Woran machst du diese überdurchschnittliche Reduktion fest? Und wieso muß ich zu irgend etwas Stellung beziehen?
    Du hast in deinem Post eine Vermutung unterstellt und diese anschließend als hypothetisch abgemildert. Ja, was soll ich dazu sagen?

    Zitat Zitat von Vielfischangler Beitrag anzeigen
    Hier unterstelle ich eine längere Verweildauer im KF durch geringere Längenzunahme des Milchners, sowie das schnellere Ausscheiden der Rogner aus den Entnahmepool bei KF Überschreitung.
    Zitat Zitat von Vielfischangler Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, rein hypothetisch.
    Ich habe aber Studien angeführt in denen nachgewiesen wurde dass durch das Küchenfenster stabile bzw. steigende Hechtbestände entstehen! Ja, was soll ich noch dazu sagen!

    Zitat Zitat von Vielfischangler Beitrag anzeigen
    Ich habe im Augenblick das Gefühl, dass es hier lediglich um die Rechtfertigung von C&R (ich mag mich irren, jedoch scheint mir das hier ansatzweise zu sein) bzw. dem Ansatz der selektiven Entnahme (siehe dein Signatur), was den Kommentaren auf der Seite im Grunde das selbe wie C&R ist, zu gehen.

    VFA
    Dat is ja nu janz weit herjeholt!
    Abgesehen davon muss weder ich noch sonst wer eine Handlungsweise rechtfertigen die per se nicht verboten ist!!!
    Viele Grüße aus'm Osten
    Andreas

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  19. #12
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    Hi Andreas,

    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Einen alternativen Ansatz zur konventionellen Mindestmaßregelung zur Diskussion zu geben und vielleicht den einen oder anderen zum Denken anzuregen.
    Das ist dir gelungen, nur sind meine Schlüsse andere.
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Ich antworte sogar wenn diese relevante Argumente enthalten!
    Naja, abgesehen davon, dass ich keine Hypothese aufgestellt habe, welche ich nicht überprüfen kann, daher schrieb ich hypothetisch, war der Ansatz , dass das Küchenfenster nur eine einseitige Schonung schnellwachsender Hechtrogner darstellt, eine durchaus relevante Frage. Im Übrigen habe genau diese Diskussionsansätze gerade, auch hier im Forum, gefunden.
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Woran machst du diese überdurchschnittliche Reduktion fest?
    An der Wahrscheinlichkeitrechnung in Verbindung mit Wachstumstabellen.
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Und wieso muß ich zu irgend etwas Stellung beziehen?
    Du hast hier eine Diskussion eröffnet, oder? Es sollte doch kein Monolog werden???
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Ich habe aber Studien angeführt in denen nachgewiesen wurde dass durch das Küchenfenster stabile bzw. steigende Hechtbestände entstehen! Ja, was soll ich noch dazu sagen!
    Wo gelten deren Aussagen? In Finnland? Deutschland? Überall? Kleine oder große Gewässer? Ist damit das Thema abgeschlossen und hat sich jede Diskussion damit erübrigt? Besteht nicht die Möglichkeit, dass vielmehr andere Faktoren, gerade beim schnellwachsenden Hecht eine weitaus größere Rolle spielen? Nahrungsangebot, Laichbedingungen, usw. Arlingshaus bleibt bei diesen Fragen z.T. recht unkonkret.
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon muss weder ich noch sonst wer eine Handlungsweise rechtfertigen die per se nicht verboten ist!!!
    Natürlich musst du das nicht.

    Gruß Daniel
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  21. #13
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    Moin,

    Zitat Zitat von Andreas
    Moin Thomas,
    Nanana, das solltest du besser wissen.

    Will man aber gezielt große Fische im Bestand halten ist ein Küchenfenster dem Mindestmaß deutlich überlegen.
    Das ist ja wohl selbsterklärend. Die Frage, warum man gezielt große Fische im Bestand halten will und wo der Vorteil liegt stellt sich allerdings auch.
    Warum sollte ein Vorteil entstehen, wenn man die natürliche Alterspyramide durcheinander bringt? Denn das ist die logische Konsequenz eines Küchenfensters. Die Mindestmaßregelung hat zum Ziel, dass jedes Individuum die Chance haben soll, mindestens ein Mal zur Arterhaltung beitragen zu können. Etwas, was ich durchaus nachvollziehen kann. Wie sieht das Ziel eines Küchenfensters aus?

    Bei allem Respekt vor der finnischen Feldstudie (gibt es da einen Link?), ohne den Absatz "Material und Methoden" gelesen zu haben glaube ich nix.
    Im übrigen stellt sich immer die Frage der Übertragbarkeit auf andere Gewässer. Ich kann mir Gewässer vorstellen, an denen die KF-Regelung sicher kein Problem darstellt. Eine generelle Vorgabe daraus zu machen bringt nix.

    Zitat Zitat von VFA
    Ich habe im Augenblick das Gefühl, dass es hier lediglich um die Rechtfertigung von C&R (ich mag mich irren, jedoch scheint mir das hier ansatzweise zu sein) bzw. dem Ansatz der selektiven Entnahme (siehe dein Signatur), was den Kommentaren auf der Seite im Grunde das selbe wie C&R ist, zu gehen.
    Das kann man so sehen.

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  23. #14
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    Moin Thorsten,

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Die Frage, warum man gezielt große Fische im Bestand halten will und wo der Vorteil liegt stellt sich allerdings auch.
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    Große Hechte sind also bei Weitem nicht die Fischereischädlinge als die sie teils immer noch dargestellt werden. Im Gegenteil sie verbessern den Genpool und sichern einen stabilen Bestand durch einen zeitlich verlängerten Laichvorgang. Gute Hechtbestände wiederum helfen die Weißfischbestände in Maßen zu halten und durch die dadurch verbesserte Zooplanktonpopulation die Algen. Da dadurch die Wasserqualität verbessert wird, ist es sowohl aus fischereilicher als auch aus ökologischer Sicht die Hechtbestände zu stärken. Die Küchenfenster-Methode ist also nicht nur für Fischbestand und Angelqualität wichtig, sondern für das gesamte Ökosystem des Gewässers.
    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Warum sollte ein Vorteil entstehen, wenn man die natürliche Alterspyramide durcheinander bringt? Denn das ist die logische Konsequenz eines Küchenfensters. Die Mindestmaßregelung hat zum Ziel, dass jedes Individuum die Chance haben soll, mindestens ein Mal zur Arterhaltung beitragen zu können. Etwas, was ich durchaus nachvollziehen kann. Wie sieht das Ziel eines Küchenfensters aus?
    Jetzt bin ich einigermaßen verwirrt! Bringt eine Mindestmaßregelung die Alterspyramide nicht durcheinander? Du willst mir doch jetzt nicht erzählen dass bei normaler bis starker Befischung alle Altersstufen gleichmäßig entnommen werden. Jeder willkürliche Eingriff bringt die natürliche Alterspyramide durcheinander.

    Und was das Ziel des Küchenfensters angeht? Das hatten wir doch schon ein paar Beiträge vorher
    Zitat Zitat von ...andreas.b... Beitrag anzeigen
    ... dass das Küchenfenster im Gegensatz zur landläufig genutzten, konventionellen einseitigen Mindestentnahmegröße die Reproduktionsfähigkeit der Population stützt, die Gefahr einer Selektion auf Kleinwüchsigkeit senkt, die genetische Spreizung der Population vergrößert und die Anfälligkeit auf Umwelteinflüsse verringert.
    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Bei allem Respekt vor der finnischen Feldstudie (gibt es da einen Link?), ohne den Absatz "Material und Methoden" gelesen zu haben glaube ich nix.
    Gibt es. http://www.helsinki.fi/keskala/julka...er_pike_MO.pdf
    Den kompletten Wortlaut habe ich in der Eile jetzt nicht im Internet gefunden.

    Zitat Zitat von Thunfisch Beitrag anzeigen
    Im übrigen stellt sich immer die Frage der Übertragbarkeit auf andere Gewässer. Ich kann mir Gewässer vorstellen, an denen die KF-Regelung sicher kein Problem darstellt. Eine generelle Vorgabe daraus zu machen bringt nix.
    Eine generelle Vorgabe macht äußerst selten Sinn. Und auf alle Gewässer läßt sich das Küchenfenster nicht anwenden, da hast du recht!

    Moin Daniel,

    Zitat Zitat von Vielfischangler Beitrag anzeigen
    Das ist dir gelungen, nur sind meine Schlüsse andere.
    Das ist halt manchmal so!

    Zitat Zitat von Vielfischangler Beitrag anzeigen
    ... daher schrieb ich hypothetisch, war der Ansatz , dass das Küchenfenster nur eine einseitige Schonung schnellwachsender Hechtrogner darstellt, eine durchaus relevante Frage. ...
    An der Wahrscheinlichkeitrechnung in Verbindung mit Wachstumstabellen.
    Aber nur wenn du davon ausgehst das Rogner nicht nur wesentlich länger sondern auch ab Larvenstadium wesentlich schneller wachsen. Es gibt hier Wachstumstabellen die nach Milchner und Rogner getrennt sind. Im Gegensatz zu deiner Annahme wachsen Milchner und Rogner bis zu einer mittleren Größe nahezu gleich schnell.

    Zitat Zitat von Vielfischangler Beitrag anzeigen
    Wo gelten deren Aussagen? In Finnland? Deutschland? Überall? Kleine oder große Gewässer?
    Die Aussagen gelten natürlich erstmal für jedes Gewässer in dem der Hecht natürlich vorkommt und ausreichend Möglichkeiten zum Laichen vorfindet!

    Aber natürlich sind deine und Thorstens Einwände nicht von der Hand zu weisen. Ich sehe aber grundsätzlich in der Methode an sich keine vorgeschobene Rechtfertigung für Catch & Release. Dafür sind die Voraussetzungen viel zu diffizil. Bei unsachgemäßer Anwendung des Küchenfensters, bei kleineren Seen mit einem überschaubaren Hechtbestand besteht durchaus die Möglichkeit das durch das Küchenfenster und die dadurch geschonten größeren Exemplare eine Art "Großfisch-Tourismus" ensteht. Mit der Konsequenz das an solchen Gewässern diese dann "geschonten" Hechte wieder und wieder gefangen werden würden, analog zu Mary & Co. an irgendwelchen speziellen Karpfenseen. Und das wollen wir doch nicht!
    Geändert von ...andreas.b... (14.07.2013 um 07:01 Uhr)
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    Andreas

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  25. #15
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