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  1. #1
    Torsten1
    Gastangler

    Zwischenmaß für Hecht und Karpfen, Schleie

    Ich bin über einen Pressartikel gestolpert, der eine Thematik aufwirft, die mich brennend interessiert.
    Besonders bei diesen benannten Fischarten.
    Deshalb bitte ich im Vorfeld, sich nur auf diese Fischarten zu beschränken, bei Meinungen.
    Ich persönlich, bin der Meinung, ein Zwischenmaß macht nur Sinn, wenn diese definierte Zwischengröße in einer Anzahl vertreten ist, die dieser Entnahmeregel gerecht wird.
    Der Laichfischbestand, bedroht ist!
    Der nachkommende Jungfischbestand, in seiner Breite, nicht ausreichend vertreten ist, oder durch Entnahme, schon drastisch, dezimiert wird, was dann wieder Auswirkungen auf eine gesunde Alterspyramide hat, damit auch auf den Laichfischbestand.
    Selbst dann müsste in mind. 2 jählichen Abständen, überprüft werden, ob diese Zwischengröße, noch vertretbar ist oder sich die Verhältnisse verschoben haben.
    Grundsätzlich bleiben aber folgende Fragen um ein Zwischenmaß zu definieren, bestehen, für das jeweilige Gewässer!

    1. Reproduziert sich eine Fischart überhaupt?
    2. Wie entwickelt sich die Alterspyramide, damit auch eine definierbare Zwischengröße die entnommen werden kann?
    3. Welchen tatsächlichen Einfluss hat die Entnahme, bestimmter Fischgrößen, auf die Bestandssicherung und Entwicklung?
    4. Wird der jährliche Einfluss durch Entnahme auf den Fischbestand, überprüft, damit auch reagiert, auf diese Entwicklung?
    5. Macht es Sinn, für Angler diese Richtlinien zur Entnahme, vorzugeben, aber diese Richtlinien, gelten für einen Fischer nicht, der das Gewässer mit bewirtschaftet?

    Wenn man nachhaltig einen Fischbestand erhalten will, diesen Stützen möchte, deshalb Angler einschränkt, bezüglich Entnahme, gleichzeitig aber Karpfen besetzt, aber keinerlei Informationen für eine Reproduktion hat, bekommt es einen faden Beigeschmack!

    Wenn dann für den Fischer, all diese Richtlinien nicht gelten, er sich nicht daran halten muss, welchen Sinn macht dann, diese Entnahmeregel?

    Im schlimmsten Fall wird alles torpediert, wofür Angler, wenn überhaupt auf einer grundlegenden, fundierten Basis beruhend, schützend und erhaltend, verbessernd einwirken sollen!

    Hier einmal die Pressemitteilung, worauf sich auch meine angemerkte Kritik richtet.

    http://www.nnn.de/nachrichten/home/t...gler-tabu.html

    Bei dieser schmalen Datenbasis, die auch der Verein, nicht öffentlich widerlegen oder sein Entnahmefenster überhaupt, fundiert an Daten belegt, kann ich diese Aussagen durchaus nachvollziehen.

    Wer einen kapitalen Fisch an der Angel hat, lässt sich damit fotografieren, darf den Fang ansonsten aber nicht weiter verwerten. Kritiker sprechen von Trophäenfischerei: Geangelt werde nur für das Foto.
    Andere kritische, aber durchaus berechtigte Einwürfe, stehen im Artikel.
    Deshalb einmal in die Runde gefragt.

    1. Wann macht ein Zwischenmaß, Sinn?
    2. Welche grundlegende Datenbasis muss vorhanden sein?
    3. Wie kann und muss, auf die Entwicklung des Fischbestandes reagiert werden?
    4. Müssen alle Bewirtschafter des Gewässers, dieselben Richtlinien in der Umsetzung haben?
    5. Kann bei Besatz, einer Fischart, ohne Reproduktionsnachweis, überhaupt ein Zwischenmaß Gültigkeit haben?


    Über viele Meinungen, bezüglich dieser Fischarten (Karpfen, Hecht, Schleie) und der Thematik, würde ich mich freuen.
    Vielleicht ergeben sich daraus, noch völlig andere Sichtweisen, Argumentationen oder Begründungen, die ich rein subjektiv, nicht im Fokus oder erkannt habe.

  2. Folgende 4 Petrijünger bedanken sich bei Torsten1 für den nützlichen Beitrag:


  3. #2
    Profi-Petrijünger Avatar von Gessi
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    Hallo liebe Forengemeinde,
    ich glaube wir sollten die Sache erstmal von "hochgestochenen Verklausulierungen" bereinigen. Es geht doch, wenn ich es richtig verstanden habe, darum das neben dem Mindestmaß, wo Fische zurückgesetzt werden müssen, ein zweites Maß eingeführt wird. Dieses, ich nenn es max. Maß, sagt aus ab welcher Größe ein Fisch nicht mehr verwertet werden darf, d. h. er muß zurückgesetzt werden.
    Über die Folgen solcher Möglichkeiten bin ich mir nicht im Klaren, ich hoffe ja einige User werden sich hier noch zu Wort melden, die mehr Ahnung von Gewässerwirtschaft und Fischzucht haben wie ich. Aber dessen ungeachtet habe ich doch ein eher komisches Gefühl dabei, die Kleinen bleiben, die mittleren werden entnommen und die Großen bleiben.
    Aber wo kommen die Großen her wenn die mittleren fehlen????
    Gruß Gessi

  4. Der folgende Petrijünger sagt danke an Gessi für diesen nützlichen Beitrag:


  5. #3
    Torsten1
    Gastangler
    Hallo Gessi

    ich glaube wir sollten die Sache erstmal von "hochgestochenen Verklausulierungen" bereinigen
    Welche "Verklausulierungen" meinst Du?
    Wenn man etwas "bereinigen" möchte, muss man diese Verklausulierungen auch benennen!

  6. #4
    Profi-Petrijünger Avatar von Gessi
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    Hallo Torsten1,
    ich bin kein Fischereibiologe, sondern nur Angler und Begriffe wie" Entnahmeregel", "definierte Zwischengröße", "Alterspyramide", "Entnahmefenster", "Reproduktionsnachweis" sind wohl eher hinderlich in einer Diskussion. Diese Begriffe, das ist natürlich meine ganz persönliche Meinung, sollten schon im Vorfeld allgemeinverständlich "übersetzt" werden. Man muss die Sache ja nicht unnötig verkomplizieren. Ist nicht persönlich gemeint!
    Gruß Gessi

  7. #5
    Profi-Petrijünger Avatar von Brassenboy
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    Hallo Torsten1,
    nicht nur der DKAC, sondern auch der CCC in Brandenburg/Havel hat solche "Entnahmefenster". Ob diese Sinn machen oder nicht ist definitiv kritisch zu sehen.
    Bei Karpfen, die sich nicht zwangsläufig in allen Gewässern natürlich vermehren, eigentlich sogar, wenn man der öffentlichen Meinung Glauben schenken will, sehr selten. Hier muss in der Tat ein Nachweis für die natürliche Reproduktion erbracht werden, sonst sind irgendwann alle Karpfen groß, alt und müssen alle zurückgesetzt werden.

    Bei anderen Fischarten wie Hecht oder Schleie, die sich, erbrachter Weise, in allen geeigneten Gewässern (bei einer Schleie also z.B. ein relativ krautreicher See) selbständig fortpflanzen, besteht durchaus ein Zwiespalt. Hier sehe ich nicht das Problem des Nachwuchses wie beim Karpfen. Ob große bzw. alte Fische für einen Bestand als Laichfische wertvoll sind, darüber streiten sich, sofern ich mich nicht irre, die Gelehrten. Einerseits haben große Laichfische gute Erbanlagen, die sie zu den Überlebensfähigsten machen (siehe Darwin, Evolution), andererseits besitzen alte Fische durchaus vermehrte Mutationen, die zu physiologischen Eiinschränkungen o.ä. der Tochtergeneration führen könnten.

    Ein vergleichsweise junger, schnell gewachsener und somit großer Fisch ist nach diesem Schema also durchaus Schützenswert und ein Entnahmefenster wäre hier durchaus berechtigt, während bei vergleichsweise alten, langsam gewachsenen und großen Fischen die nützlichkeit für den Bestand anzuzweifeln ist und ein Maximalmaß keinen Sinn hätte.

    Man kann auch damit argumentieren, das die jungen und "kleinen" Fische einen raschen Generationswechsel bewirken, welcher widerum die Evolution beschleunigte, da immer wieder neues Genmaterial entstehen würde und immer wieder neu rekombiniert würde. Ein alter Fisch hat aber u.U. sehr positive Gene, die ihm ein langes Überleben möglich machten, womit er zur weitergabe dieser Anlagen berechtigt wäre. Nun besteht hier die philosophische Fragestellung an den Angler, ob man einem solchen Tier, nur weil es wohlmöglich das erste mal im Leben unvorsichtig war, das Recht auf durchsetzung seiner Anpassung zu nehmen.

    Die Antwort auf dieses Problem muss sich jeder selber nennen. Dazu sei noch gesagt, die Wachstumsrate (vor allem in jedem Gewässer) zu bestimmen
    ist ein enormer Aufwand und kann soweit ich weiß nur durch Interpretation der Wachstumsringe in Schuppen bestimmen lassen. Außerdem muss man Nahrungsangebot und Mortalitäts- und Natalitätsrate einbeziehen, welche durch die oben beschriebenen Unterschiede stark unterschiedlich sein können. Ich kenne den im Artikel beschriebenen See nicht, daher ist mein Post als allgemeine Argumentation zu verstehen.

    Edit: sollte das zu verklausuiert sein, so möchte ich mich von vorn herein entschuldigen, ist ne blöde angewohnheit ausm Bio-LK
    Geändert von Brassenboy (01.04.2011 um 21:32 Uhr)
    ! Que captures a muchas pescas !

    Rechtschreibfehler sind special effects meiner Tastatur und dienen dem endadäinmend der Befölgerunk

    Ich kann auf über 456 Sprachen schweigen!!!

  8. Folgende 4 Petrijünger bedanken sich bei Brassenboy für den nützlichen Beitrag:


  9. #6
    Torsten1
    Gastangler
    Hallo Gessi

    Für diese Begriffe oder deren Deutung muss man auch kein Fischereibiologe sein.

    - Entnahmeregel: Bedeutet eigentlich nichts weiter, wie die Entnahme von Fischen in Anzahl oder der laut Gewässerpächter vorgeschriebenen Größe von Fischen

    - Definierte Zwischengröße: Ist die Größe, ab wann du einen Fisch entnehmen darfst, eben wie beim Mindestmaß, aber es gibt auch gleichzeitig, ein Höchstmaß, bezüglich der Länge. Das kann von 30 - bis 60cm sein, oder anders, je Fischart.

    - Alterspyramide: Einfach ausgedrückt, es gibt eine große Menge an Jungfischen, die je nach Jahrgang, natürlich in der Menge dezimiert werden. Am Ende bleiben einige Altfische, entsprechend dem Bestand, wenn dieser normal entwickelt ist. Eben die dünne Spitze der Pyramide sind die Altfische. Je weiter sich die Pyramide nach unten verbreitert, macht ja eine Pyramide auch, genau so breiter, so verbreitert sich auch die Anzahl der Fische, eines Bestandes, je Jahrgang. Unten an der breitesten Stelle der Pyramide, sind die Jungfische.

    - Entnahmefenster: Na eben der Bereich, ähnlich Mindestmaß, Entnahmemenge, in dem Fall auch Höchstmaß zur Entnahme.
    - Reproduktionsnachweis: Die Fische haben abgelaicht und Jungfische entwickeln sich, wachsen ab, laichen später wieder ab und erhalten den Bestand.

    Ganz einfach erklärt.

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  11. #7
    Profi-Petrijünger Avatar von Gessi
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    Hallo,
    danke Torsten1, so oder so ähnlich habe ich mir das auch gedacht.
    Aber mal ´ne ganz ketzerische Frage, zum Abschluß eines schönen Forums-Abend:
    "Hat sich denn die Natur und die Evolution in den letzten mehreren tausend Jahren um Alterspyramide und Entnahmefenster geschert????" Oder versucht man heute nur die Folgen von Fehlurteilen und Fehlentscheidungen der Vergangenheit zu kompensieren oder zu erklären? Oder ist das Ziel doch die schon hinterfragte Jagd nach dem ultimativen Fangfoto? Diese Frage sei mir erlaubt.
    Gruß Gessi

  12. Folgende 2 Petrijünger bedanken sich bei Gessi für den nützlichen Beitrag:


  13. #8
    Profi-Petrijünger Avatar von Kaiserfisch
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    Was den Hecht angeht!

    Mit der Pyramide ist schon eine interressante Sache, aber unterschiedliche Meinungen gibt es immer.
    In diesem Bericht wird ein Meterhecht zurückgesetzt wegen der Vermehrung. Auf der anderen Seite gab es mal einen Bericht, der ebenfalls über die Pyramide der Hechte sprach.
    Nur mit dem Unterschied, das hier die "Althechte" entnommen werden sollten. Mit dem Grund das die Junghechte besser abwachsen sollten/könnten.
    Auf einen Meterhecht kommen 2 Junghechte mit besseren Erbgenen.
    Meine Erinnerungen sagen mir, das es um die Wuppertaler Talsperre ging?!
    Versuche es noch zu finden.



    MfG

    FishHunter Team 00Nix

  14. Folgende 2 Petrijünger bedanken sich bei Kaiserfisch für den nützlichen Beitrag:


  15. #9
    Torsten1
    Gastangler
    Hallo Gessi

    Einfach nur Torsten, ne 1 dahinter finde ich nicht im Perso oder Pass.
    "Hat sich denn die Natur und die Evolution in den letzten mehreren tausend Jahren um Alterspyramide und Entnahmefenster geschert????"
    Nee eigentlich nicht.
    Das regelt diese schon selbst!
    Aber unseren Einfluss bezüglich Entnahme oder Verdrängung von Fischarten, Lebewesen, durch Verschmutzung, Verbauung, Besatz, passt ja auch nicht in die „normale“ Evolutionsentwicklung!

    Oder versucht man heute nur die Folgen von Fehlurteilen und Fehlentscheidungen der Vergangenheit zu kompensieren oder zu erklären?
    Na, wenn wir, Objektiv, wirklich soweit wären, dann könnte man von Erkenntnis und hilfreicher Reaktion reden.

    Ich meine eher, wir reagieren punktuell, sprunghaft, ohne die wirklichen Probleme anzugehen.

    Oder ist das Ziel doch die schon hinterfragte Jagd nach dem ultimativen Fangfoto?
    Die Frage verstehe ich nun wieder nicht genau, bezüglich der Thematik, aber auch generell.

    Hallo Kaiserfisch

    Mit der Pyramide ist schon eine interressante Sache, aber unterschiedliche Meinungen gibt es immer.
    Klar.
    Betrachte mal Studien in der Fischereibiologie!

    Nur mit dem Unterschied, das hier die "Althechte" entnommen werden sollten. Mit dem Grund das die Junghechte besser abwachsen sollten/könnten.
    Ein Beispiel.
    http://www.deutscherhechtangler-club...chte&Itemid=40

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  17. #10
    Profi-Petrijünger Avatar von Kaiserfisch
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    Genau diese Talsperre meinte ich!


    MfG

    FishHunter Team 00Nix

  18. Der folgende Petrijünger sagt danke an Kaiserfisch für diesen nützlichen Beitrag:


  19. #11
    Fisch-Hitparade Gutachter-Kollegium Avatar von Thunfisch
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    Zitat Zitat von Torsten1 Beitrag anzeigen

    3. Wie kann und muss, auf die Entwicklung des Fischbestandes reagiert werden?
    Moin,

    erstmal Kompliment an Brassenboy für den Beitrag der mir zeigt, dass ein "Bio-LK" offenbar das Allgemeinverständnis für Abläufe in der Natur stärkt.

    Vielleicht sollte man sich den Fragen erstmal von einer eher allgemeinen Sicht nähern.
    Wozu sollen denn überhaupt Regeln zur Entnahme von Fischen dienen?
    Darunter fallen alle "Einschränkungen" wie Schonzeiten, Mindestmaße oder bspw. erlaubte Fangmittel. Na ja, die sollen doch nur den einen Zweck verfolgen, dem Fischbestand die Möglichkeit zu geben, sich selbstständig zu erhalten.
    Ob eine Maßnahme diesen Erfolg hat, stellt sich nicht nach einer kurzen Zeit heraus. Dafür müsste tatsächlich über mehrere Generationsfolgen verfolgt werden, wie sich der Gesamtbestand entwickelt - und zwar sowohl was die Gesamtmenge an Fisch einer Art betrifft, als auch die Zusammensetzung der Alterspyramide, die Abwuchsrate (bspw. Verbuttung), den Einfluß der Populationsgröße auf andere Arten und die eigene Spezies (interne und externe Konkurrenz) usw. Um hier eine fundierte Aussage machen zu können, braucht man belastbares Zahlenmaterial. Das zu erhalten ist sehr schwer und kostenintensiv. Dazu kommt dann noch die potentielle Fehlerquelle richtige Zahlen falsch zu interpretieren (siehe auch die Diskussion um "wertvolle" alte Laichfische).

    Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass nur ein eher geringer Anteil bewirtschafteter Wasserflächen überhaupt die grundsätzlichen Bedingungen erfüllt, einer Art vom Ei bis zum Altfisch eine unabhängige und unbeeinflußte Entwicklung zu gestatten. Schließlich steht dem der Befischungs- und Bewirtschaftungsdruck entgegen. Besatz in jeder Form beeinflußt die Entwicklung eines sich selbst tragenden Systems ebenso wie Entnahme. Darum macht es auch kaum Sinn, diese Faktoren unabhängig voneinander zu betrachten oder aus oben genannten Gründen die Betrachtung auf einige, wenige Arten einzuschränken.

    Für Angler (oder Fischer) zählt letztlich der "abschöpfbare" Überhang an fangfähigem Fisch. Aus durchaus nachvollziehbaren Gründen wird dieser Status in der Regel durch Besatz gesteuert. Das klingt wenig "nachhaltig", ist es auch nicht im Sinne eines sich selbst tragenden Systems, hat sich allerdings in den letzten Jahrzehnten "bewährt". Und vielleicht stößt diese Form der Bewirtschaftung auch einen Prozess an, sich über den Begriff der Nachhaltigkeit so seine Gedanken zu machen. Darum habe ich auch nur Frage 3 deines "Fragenkatalogs" zitiert und will mal versuchen die zu beantworten.

    Sofern die Entwicklung des Fischbestand überhaupt detailiert und über einen längeren Zeitraum bekannt ist, kann gegengesteuert werden - egal in welche Richtung. Ob dabei "Zwischenmaße", Schonzeiten oder ein totales Angel- und Befischungsverbot einen tragenden Einfluß ausüben können, ist immer mit einem Fragezeichen versehen, da die Auswirkungen der Maßnahmen nicht unmittelbar greifen. Was allerdings unmittelbar spürbar ist, ist die Reaktion der Nutzer eines Gewässers. Inwieweit deren Interessen über dem Interesse an einer autonomen Populationsstabilität stehen, wird meistens "politisch" beantwortet - und dabei zählen andere Faktoren als Nachhaltigkeit oder ökologische Komponenten. Das ist keine pauschale Kritik, sondern an den gegebenen Bedingungen orientierter Realismus.
    Inwieweit Einfluß auf sekundäre Komponenten wie Wasserqualität oder das Vorhandensein von Laichhabitaten genommen werden kann, entscheidet mindestens ebenso über den langfristigen Erfolg bei der Etablierung stabiler Populationen - ebenso wie der Masseneinflug des Kormoran (wie du aus eigener Erfahrung weißt...), der Klimawandel, wie der Winter verläuft usw. usw.

    Gruß Thorsten

  20. Folgende 4 Petrijünger bedanken sich bei Thunfisch für den nützlichen Beitrag:


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