Tierschutz - Tierschutzaspekte in der Freizeitangelei

[Rheophil]

Hallo,

Rheophilius hat sich als absoluter Fachmann für Gewässerökologie zu erkennen gegeben

DAS möchtest du vielleicht so verstehen, das habe ich aber de facto NICHT gemacht. Ich habe lediglich eine bessere Startposition, weil ich beispielsweise mit ökologischen Prinzipien vertraut bin und hydrogeologische/hydroökonmische Freilanduntersuchungen gemacht habe. Nur keine fischereibiologischen oder limnologischen. Das habe ich auch nie behauptet.

Dennoch habe ich eben einen besseren Einblick in die Thematik, als jemand, der weder Grundlagen noch Prinzipien kennt oder sich mit den spezifischen Werkzeugen je auseinander gesetzt hätte.

Ich würde in dem Bach beispielsweise an ruhigeren Stellen Callitriche erwarten, an turbulenteren Stellen vielleicht Quellmoos.

Das hängt aber eben von vielen weiteren Parametern ab, die unbekannt sind. Du könntest genau so verlangen, dass ich dir den Fischbestand anhand der chemisch-physikalischen Wasserparameter bestimme. Geht nicht. Man kann zwar unter Umständen Einschränken, weil die Werte deutlich außerhalb der Bereiche liegen, in dem bestimmte Fischarten zu erwarten sind. Definitiv ist das aber nicht.

 

[Labby]

Hallo,



DAS möchtest du vielleicht so verstehen, das habe ich aber de facto NICHT gemacht. Ich habe lediglich eine bessere Startposition, weil ich beispielsweise mit ökologischen Prinzipien vertraut bin und hydrogeologische/hydroökonmische Freilanduntersuchungen gemacht habe. Nur keine fischereibiologischen oder limnologischen. Das habe ich auch nie behauptet.

.

Ich darf mal aus einem anderen Forum zitieren:

Hallo,

zu diesem Themenkomplex gehören sowohl die Fragen der kompetenten Gewässerbewirtschaftung wie auch das Verhalten am Wasser insgesamt und der Umgang mit dem Lebewesen Fisch dabei speziell.

Es gibt Angler, die jede neue Regelung erweiterte Schonzeiten und erhöhte Schonmaße, Küchenfenster und Entnahmelimits als Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit sehen. Wenn aber jeder in eine andere Richtung zieht, kommt der Karren weder aus dem Dreck noch sonst irgendwo hing.

Es gibt Angler, die jede Forderung zur tierschutzgerechten Behandlung des Fisches als Kampagne von fundamentalistischen Tierschützern sehen. Dabei ist jeder Angler, der durch tierschutzwidriges Verhalten auffällt, ein Tropfen mehr auf Mühlen der Angelgegner.

Meiner Meinung nach, und auch gemäß verschiedener Realbeispiele, ist eine nachhaltige, fachgerechte Gewässerbewirtschaftung nach ökologischen Richtlinien zumindest langfristig von immensem Vorteil für den Angler am Wasser und auch für die Vereinskasse.
Auch wenn es vielleicht kurzfristig zu Einschnitten und höheren Kosten und Aufwendungen kommt.

Für mich gehören eine kompetente Bewirtschaftung und ein tierschutzgerechtes Angeln zum Ideal, das es langsam durch Aufklärung und (gerne auch kontroverse, aber bitte immer sachliche) Diskussion zu kommunizieren und sukzessive in die Praxis umzusetzen gilt.

 

[Rheophil]

Hallo,

du liest einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang und würfelst sie gedanklich willkürlich zu Aussagen und mit Bezügen zusammen, die ich so nie gemacht habe.

Du hast aus dieser fehlerhaften Interpretation meiner Aussagen eine perönliche Antipathie gegen mich entwickelt, welche sowohl deine Motivation als auch deine Sachlichkeit in Frage stellt.

Weiden an einem Bach zu vermuten ist sicherlich richtig. Vielleicht stehen dort auch Alnus? Vielleicht habe ich auch nur an aquatische Makrophyten gedacht?

. Leuten, die Limnologie oder Fischereibiologie zum Beruf haben jedoch " charakterliche Unreife" zu bescheinigen wenn sie Dir sagen, dass Deine Ansichten diesbezüglich absurd sind, ist unter diesen Aspekten eine Frechheit.

Habe ich nie gemacht - weil ich auch von ihnen keine Standpunkte wider der Tatsachenlage gelesen habe oder erwarte. Man kann Daten unterschiedlich interpretieren und darüber diskutieren. Das ist jedoch etwas ganz anderes, als definitve Fakten zu ignorieren und weiter auf seinem Standpunkt zu bestehen.
Diskussion schließt auch nicht aus, dass ein Teilnehmer noch Nachholbedarf hat. Habe ich ebenfalls nie behauptet. Im Gegenteil, ich bin immer bereit, zu lernen und besser zu werden.

Die Fraglichkeit der charakterlichen Reife bezieht sich eher auf Personen, die beispielsweise den möglichen negativen Einfluss eines überalterten und überproportionalen Karpfenbestands verneinen; die Tatsache ignorieren, dass sich der Karpfen in vielen Gewässern nicht selbst reptoduziert, und damit das Argument ds Erhalts von Laichfischen hinfällig ist; dass es tierschutzwidrig ist, Fische ohne vernünftinge Grund vorsätzlich zu beangeln oder zu hältern; dass große ökologische Veränderungen den Fischbestand, z.B. im Rhein, stärker beeinflusst haben als die angeblich als Ursache erkannte Entnahme der bösen Kochtopfangler etc. pp.

Da kann man auch versuchen, einem Chemtrail-Gläubigen die Absurdität seiner Ansicht klar zu machen.

 

[Holtenser]

Hi

hach ja manchmal vermiss ich THomsen richtig .

Gruss
Olli

 

[Labby]

Hallo,

du liest einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang und würfelst sie gedanklich willkürlich zu Aussagen und mit Bezügen zusammen, die ich so nie gemacht habe.

Du hast aus dieser fehlerhaften Interpretation meiner Aussagen eine perönliche Antipathie gegen mich entwickelt, welche sowohl deine Motivation als auch deine Sachlichkeit in Frage stellt.

Ich kenne Dich nicht persönlich, Eine Antipathie gegen Dich zu entwickeln ist imho nicht möglich und daran liegt mir auch nichts. Deine Aussagen sind insgesamt so unterschiedlich und widersprüchlich, dass Du jederzeit auf eine fehlerhafte Interpretation weisen kannt, je nachdem, auf welche Aussage Du Dich beziehst.

Weiden an einem Bach zu vermuten ist sicherlich richtig. Vielleicht stehen dort auch Alnus? Vielleicht habe ich auch nur an aquatische Makrophyten gedacht?



Habe ich nie gemacht - weil ich auch von ihnen keine Standpunkte wider der Tatsachenlage gelesen habe oder erwarte.

Auch dafür könnte ich zahlreiche Belege aus anderen Foren aufführen, vielleicht sogar aus diesem, wenn ich mir nur die Mühe machen wollte.

Man kann Daten unterschiedlich interpretieren und darüber diskutieren. Das ist jedoch etwas ganz anderes, als definitve Fakten zu ignorieren und weiter auf seinem Standpunkt zu bestehen.

Das ist aber genau das, was Du tust. Du ignorierst Fakten (z.B. das ein Fisch in einem vorschriftsmäßig aufgestellten Setzkescher keinerlei Schaden nimmt) und bestehst auf Deinem Standpunkt. Weil das natürlich der einzig richtige ist.

Diskussion schließt auch nicht aus, dass ein Teilnehmer noch Nachholbedarf hat. Habe ich ebenfalls nie behauptet. Im Gegenteil, ich bin immer bereit, zu lernen und besser zu werden.

Und auch dafür gibt es keinerlei Hinweise. Zeige mir ein Beispiel, wo Du Einsicht gezeigt hast.

Die Fraglichkeit der charakterlichen Reife bezieht sich eher auf Personen, die beispielsweise den möglichen negativen Einfluss eines überalterten und überproportionalen Karpfenbestands verneinen; die Tatsache ignorieren, dass sich der Karpfen in vielen Gewässern nicht selbst reptoduziert, und damit das Argument ds Erhalts von Laichfischen hinfällig ist; dass es tierschutzwidrig ist, Fische ohne vernünftinge Grund vorsätzlich zu beangeln oder zu hältern; dass große ökologische Veränderungen den Fischbestand, z.B. im Rhein, stärker beeinflusst haben als die angeblich als Ursache erkannte Entnahme der bösen Kochtopfangler etc. pp.

Da kann man auch versuchen, einem Chemtrail-Gläubigen die Absurdität seiner Ansicht klar zu machen.

Und täglich grüßt der Karpfen.

Da kann ich nur auf Dein Chemtrail-Beispiel verweisen. Du aber führst einen Feldzug, der Artenunabhängig ist und beziehst Dich in der Konfrontation ausschließlich auf das unsägliche Karpfenbeispiel. Passt auch wunderbar, weil damit nicht nur die Gewässerökologie erfasst wird, sondern Du auch noch ein Paradebeispiel für Deinen C&R Feldzug hast. Und da kannst Du schön hin- und herschwenken. So wie´s grade passt.

Und in einem Atemzug führst Du die ökologischen Veränderungen im Rhein an, die mit Karpfen ja nun wirklich nicht die Bohne zu tun haben.

Dann streust Du noch ein, dass es tierschutzwidrig sei, Fische ohne vernünftigen Grund zu fangen oder zu hältern, was ja auch stimmt. Du unterschlägst dabei aber, dass Du festlegst, was ein vernünftiger Grund ist.

Du beklagst, dass man in der Diskussion mit Dir vom Hölzchen auf´s Stöckchen kommt, legst einem aber jedesmal eine ganze Baumkrone vor die Füße.

Nun gut, klammern wir also das Thema Ökologie und Gewässerbewirtschaftung aus, da Du dort, wie Du selbst schreibst, nicht so bewandert bist.

Welches Schweinderl hättens denn gern ? wie Robert Lembke einst zu sagen pflegte.

Meint, über welchen Einzelaspekt möchtest Du denn diskutieren ?
Du hast die freie Auswahl, such Dir was aus.

 

[Rheophil]

Hallo,

Du aber führst einen Feldzug, der Artenunabhängig ist und beziehst Dich in der Konfrontation ausschließlich auf das unsägliche Karpfenbeispiel. Passt auch wunderbar, weil damit nicht nur die Gewässerökologie erfasst wird, sondern Du auch noch ein Paradebeispiel für Deinen C&R Feldzug hast. Und da kannst Du schön hin- und herschwenken. So wie´s grade passt.

Weil gerade die Karpfenangler, aber eben nicht nur, gerne oberflächlich plausible Argumetne (z.B. Erhalt von Laichfischen) anführen, die aber eben bei genauerer Betrachtung nicht mehr haltbar bzw. nicht immer oder sogar nur selten tatsächlich zutreffen. Ähnliches könnte man von Raubfischanglern, sein es nun auf Wels, Zander oder Hecht, oder von Stippern oder Allroundanglern sagen.

Vertreter aller Gruppen bringen gut klingende Argumente, um ihren Standpunkt zu untermauern, die sich aber bei genauerer Betrachtung so nicht halten lassen, nicht allgemeingültig sind oder aber sogar praktisch genau so oft sowohl richtig als auch falsch sein können, je nachdem wie es gerade im Einzelfall aussieht.

Bei C&R steht beispielsweise das grundsätzliche Argument, dass es aus hegerischen Gründen sinnvoll sein kann. große Fische zurückzusetzen ja gar nicht in Frage. Es ist der Punkt, wieso man diese dann erst gezielt beangelt, wenn sie doch so schützenswert sind.

Viele Zanderangler aber auch Stipper sehen beispielsweise allein die (angebliche) Entnahmepflicht und das Setzkescherverbot als Ursache für den Bestandsrückgang, allein weil es eine zeitliche Korrelation mit der Einführung der Regelungen und dem beobachteten/gefühlen Bestandsrückgang gibt. Dass hierfür primär die Veränderung des Ökosystems Rhein, insbesondere der Wasserqualität und Nährstofffracht, ursächlichlicht ist, wird gar nicht erst in Betracht gezogen.

Ein anderes Beispiel sind Angelvereine, in denen sich die Mitglieder über die mickrigen Fänge beklagen, was dann alleinig damit kompensiert wird, dass man mehr Besatzfische ins Gewässer kippt - egal ob diese überhaupt für dieses geeignet sind oder aber, ob das Gewässer überhaupt die geforderte Bestandsdichte tragen kann.

Dass es vielleicht sinnvoller sein kann, das Geld für den Besatz in ein vernünftiges Bonitierungsverfahren zu stecken oder aber in strukturverbessernde Maßnahmen am kargen Baggersee wird meist abgewunken.

Dann streust Du noch ein, dass es tierschutzwidrig sei, Fische ohne vernünftigen Grund zu fangen oder zu hältern, was ja auch stimmt. Du unterschlägst dabei aber, dass Du festlegst, was ein vernünftiger Grund ist

.

Nein. Ich führe an, was juristisch als vernünftiger Grund anerkannt ist (durch Urteile, den Tierschutzbericht, den Kommentar zum Tierschutzgesetz). Das ist eben zum einen die sinnvolle Verwertung (Pfanne, Tierfutter) oder aber die Hege.

Den Sack vollzustopfen, nur um hinterher zu gucken, wer am meisten gefangen hat und dafür vielleicht auch noch einen Gewinn zu kassieren ist kein vernünftiger Grund. Weder für den Fang der Fische, noch dafür, sie im Setzkescher zu hältern. Da ist der Fisch nur so viel wert, wie er auf die Waage bringt.

Das Zurücksetzen gehälterter Fische in das Fanggewässer lässt den vernünftigen Grund der Verwertung ja automatisch entfallen - weshalb es eben tierschutzwidrig ist.

Es gibt natürlich mögliche Ausnahmen - diese treffen aber eben kaum für den Angelalltag zu und finden sich auch nicht in der Motivation und Argumentation derer wieder, die anderer Auffassung sind.

Nun gut, klammern wir also das Thema Ökologie und Gewässerbewirtschaftung aus, da Du dort, wie Du selbst schreibst, nicht so bewandert bist.

Ich möchte es gerade nicht ausklammern. Eben weil ich es interessant finde und auch Ambitionen in die Richtung habe.
Ich bin beispieslweise an dem Spezielfall des Abgrabungsgewässers interessiert. Ich denke, dass allein mein Erkenntnis, dass man die Sache differenziert angehen muss, ist schon mal grundlegend wichtig. Die tatsächliche Durchführung und Auswertung von Datenerhebungen beim Bonitierungsverfahren muss der Gewässerwart ja nicht alleine machen, das geht ja auch schon rein personell nicht. Ich denke ebenfalls, dass ich eine grundsätzlich bessere Disposition habe, als jemand, der mit den zugrundeliegenden Prinzipien nicht vertraut ist oder gar ein ablehnende Haltung genüber der nachhaltiogen, ökologisch begründenten Bewirtschaftung hat.

Der Themenkomplex teilt sich grundlegend in die Bereiche Tierschutz und Umweltschutz/Ökologie auf, wobei es eben Überschneidungen gibt, wie bei der selektiven Entnahme, deren Strategie ja auch ökologisch begründet sein kann, gleichsam aber ein tierschutzrelevantes Thema ist. Beides durcheinander zu wirbeln bringt nichts, man kann aber die Verknüpfungsstellen anzeigen.

 

[Thunfisch]

Meint, über welchen Einzelaspekt möchtest Du denn diskutieren ?

"Tierschutzaspekte in der Freizeitangelei", so steht es zumindest im Titel.
Das allein ist schon ein interessantes Thema, da muß man es nicht zusätzlich durch ein Kompetenz-Contest aufpeppen.
Da es hier offenbar um mehrere Aspekte geht (man beachte den Plurel!) sollten auch Details mal an die Oberfläche kommen - darüberhinaus kann so eine Diskussion, wenn sie denn zu Stande kommt, auch neben den ganz subjektiven Fakten emotionale Aspekte berühren. Wenn es denn schwer fallen sollte, solche nicht faktischen Punkte zu verstehen und ins eigene Weltbild zu integrieren, muss zumindest die Bereitschaft vorhanden sein, sich in sein Gegenüber hineinzudenken. Alles, was man nicht auf Anhieb versteht gleich "-nur- der nicht ausreichend fortgeschrittene charakterliche und geistige Reifegrad" zuzuschreiben, ist sicher falsch und ist für eine Auseinandersetzung nicht hilfreich.
Schließlich geht es doch darum, als richtig Erkanntes zu transportieren...

Gruß Thorsten

 

[Labby]

Hallo,



Weil gerade die Karpfenangler, aber eben nicht nur, gerne oberflächlich plausible Argumetne (z.B. Erhalt von Laichfischen) anführen, die aber eben bei genauerer Betrachtung nicht mehr haltbar bzw. nicht immer oder sogar nur selten tatsächlich zutreffen.

Ja, aber das weiß doch jeder. Man kann es nochmals feststellen, aber Du wirst die Leute nicht ändern. Karpfenangeln und C&R sind in der Breite untennbar mireinander verbunden. Das mag gut oder schlecht sein. Juristisch bedenklich, aber eben auch moralisch unterlegt. Und zwar in allen Richtungen. Du argumentierst, es sei moralisch verwerflich weil es juristisch bedenklich ist. Das passt nicht zusammen.



Ähnliches könnte man von Raubfischanglern, sein es nun auf Wels, Zander oder Hecht, oder von Stippern oder Allroundanglern sagen.

Damit negierst Du das Recht auf die Angelfischerei zu einem anderen Zweck als den der Nahrungsbeschaffung. Auch das ist eine rein persönliche Einstellung ohne juristisch verbindlichen Hintergrund.

Vertreter aller Gruppen bringen gut klingende Argumente, um ihren Standpunkt zu untermauern, die sich aber bei genauerer Betrachtung so nicht halten lassen, nicht allgemeingültig sind oder aber sogar praktisch genau so oft sowohl richtig als auch falsch sein können, je nachdem wie es gerade im Einzelfall aussieht.

Ganz genau, es gibt so viele Einzelfälle, dass es unmöglich ist, diese in einem Kodex oder gar in Gesetzen zu fassen.

Bei C&R steht beispielsweise das grundsätzliche Argument, dass es aus hegerischen Gründen sinnvoll sein kann. große Fische zurückzusetzen ja gar nicht in Frage. Es ist der Punkt, wieso man diese dann erst gezielt beangelt, wenn sie doch so schützenswert sind.

C&R, im Sinne von fangen ohne Verwertungsabsicht, ist tierschutzrechtlich bedenklich. Es ist gem Tierschutzgesetz nicht verboten. Das leitest Du daraus ab und so manches Deutsche Gericht wird das ähnlich sehen. Doch bitte sei stringent in Deiner Argumentation. Wenn Du gegen C&R bist, dann spielen hegerische Gründe da überhaupt keine Rolle. Denn da ist es die fehlende Verwertungsabsicht, die angreifbar ist. Du wirfst jedoch C&R mit selektiver Entnahme durcheinander.


Viele Zanderangler aber auch Stipper sehen beispielsweise allein die (angebliche) Entnahmepflicht und das Setzkescherverbot als Ursache für den Bestandsrückgang.

Jo, und ? Wer will ihnen das verübeln ? Nicht jeder, ja die wenigsten, kennen sich in der Fischereibiologie aus. Und natürlich sucht man Gründe für zurückgehende Fänge. Und natürlich sucht man sich solche aus, die man beeinflussen zu können glaubt. Lass sie doch, es tut keinem weh.

Dass hierfür primär die Veränderung des Ökosystems Rhein, insbesondere der Wasserqualität und Nährstofffracht ursächlichlicht ist, wird gar nicht erst in Betracht gezogen.

Und selbst wenn es in Betracht gezogen würde, kann man, kannst Du, es ändern ?

Ein anderes Beispiel sind Angelvereine, in denen sich die Mitglieder über die mickrigen Fänge beklagen, was dann alleinig damit kompensiert wird, dass man mehr Besatzfische ins Gewässer kippt - egal ob diese überhaupt für dieses geeignet sind oder aber, ob das Gewässer überhaupt die geforderte Bestandsdichte tragen kann.

Vereine leben von Ihren Mitgliedern. Und die Mitglieder üben Druck auf die Besatzmaßnahme aus. Die wollen Fische fangen, möglichst viele und möglichst große. So ist die Welt nunmal, nicht nur bei den Anglern. Landwirte kippen auch ein vielfaches an Gift und Dünger auf die Felder, weil viel auch viel hilft. Waldbauern legen Monokulturen von Fichten an, verdrängen Borkenkäfer, Sturmschäden und nachhaltige Waldwirtschaft.
Das ist der ganz normale Wahnsinn, in dem und von dem wir alle leben.

Dass es vielleicht sinnvoller sein kann, das Geld für den Besatz in ein vernünftiges Bonitierungsverfahren zu stecken oder aber in strukturverbessernde Maßnahmen am kargen Baggersee wird meist abgewunken.

Ein vernünftiges Bonitierungsverfahren kostet schon bei einem 3 ha Gewässer das mehrfache des Jahresetats eines Vereins. Das solltest Du doch wissen. Wer finanziert das ?
.

Nein. Ich führe an, was juristisch als vernünftiger Grund anerkannt ist (durch Urteile, den Tierschutzbericht, den Kommentar zum Tierschutzgesetz). Das ist eben zum einen die sinnvolle Verwertung (Pfanne, Tierfutter) oder aber die Hege.

Es gibt keinerlei Grundsatzurteile, die sich darauf beziehen. Jedes Gericht kann in jedem Einzelfall anders entscheiden. Es ist ganz einfach nicht zulässig, von Urteilen eines Landgerichtes auf eine übergeordnete Bedeutung zu schließen. Und es gibt auch genügend Urteile, die sich widersprechen.

Den Sack vollzustopfen, nur um hinterher zu gucken, wer am meisten gefangen hat und dafür vielleicht auch noch einen Gewinn zu kassieren ist kein vernünftiger Grund. Weder für den Fang der Fische, noch dafür, sie im Setzkescher zu hältern. Da ist der Fisch nur so viel wert, wie er auf die Waage bringt.

Darum sind Wettfischen in der von Dir geschilderten Form ja auch verboten. Worüber redest Du ?

Das Zurücksetzen gehälterter Fische in das Fanggewässer lässt den vernünftigen Grund der Verwertung ja automatisch entfallen - weshalb es eben tierschutzwidrig ist.

Auch das ist Deine Interpretation. Es gibt durchaus das Recht, seine Meinung zu ändern. Das betrifft z.B. auch die Verwertungsabsicht.

Es gibt natürlich mögliche Ausnahmen - diese treffen aber eben kaum für den Angelalltag zu und finden sich auch nicht in der Motivation und Argumentation derer wieder, die anderer Auffassung sind.

Nochmal die Bitte, pick Dir ein Thema raus über das wir diskutieren. Kann doch nicht so schwer sein.


Edit: Du hast Dein posting erweitert als ich die ANtwort geschrieben habe. Heut bin ich zu müde.

 

[Rheophil]

Hallo,

Das ist aber genau das, was Du tust. Du ignorierst Fakten (z.B. das ein Fisch in einem vorschriftsmäßig aufgestellten Setzkescher keinerlei Schaden nimmt) und bestehst auf Deinem Standpunkt. Weil das natürlich der einzig richtige ist.

Nein, das tue ich nicht. Sonst würde ich ja grundsätzlich gegen Setzkescherhälterung sein, weil sie systemimmanent tierschutzwidrig ist und auch nicht Quellen wie Passagen aus Fischereigesetzen / Ordnungen zitieren, die genauer auf die Thematik eingehen, wie eine tierschutzgerechte Setzkescherhälterung aussehen sollte. Ich habe mehrere Male in verschiedenen Fäden zum Thema auf das Rintelner Urteil und das angebundene Gutachten von Professor Schreckenbach vom ifB, aber auch andere Untersuchungen zum Thema, hingewiesen.

Und auch dafür gibt es keinerlei Hinweise. Zeige mir ein Beispiel, wo Du Einsicht gezeigt hast.

Wenn mir entsprechend palusibel dargelegt wird, dass ich falsch liege.
Ich habe beispielsweise zugestimmt, dass ich es prinzipiell für sinnvollhalten könnte, im Setzkescher gehälterte Fische zurückzusetzen, wenn sich die Annahme, dass dies die Hakmortalität reduziert, bestätigt. Da wir das aber nicht wissen, kann man da auch nichts konkretes zu sagen.

Es konnte beispielsweise noch niemand plausibel und widerspruchsfrei darlegen, warum man angeblich wichtige Laichfische gezielt beangeln muss.

 

[Rheophil]

Hallo,

Ja, aber das weiß doch jeder. Man kann es nochmals feststellen, aber Du wirst die Leute nicht ändern. Karpfenangeln und C&R sind in der Breite untennbar mireinander verbunden. Das mag gut oder schlecht sein. Juristisch bedenklich, aber eben auch moralisch unterlegt. Und zwar in allen Richtungen. Du argumentierst, es sei moralisch verwerflich weil es juristisch bedenklich ist. Das passt nicht zusammen.

Nein, andersherum wird ein Schuh draus. Es ist gesetzlich verboten, weil es ethisch nicht tragbar ist. Das Tierschutzgesetz ist die juritische Manifestation des ethischen Prinzips des Tierschutzgedankens.

Damit negierst Du das Recht auf die Angelfischerei zu einem anderen Zweck als den der Nahrungsbeschaffung. Auch das ist eine rein persönliche Einstellung ohne juristisch verbindlichen Hintergrund.

Das ist ebenfalls nicht richtig, dass es nur meine persönliche Meinung ist. Eben weil man aus Gerichtsurteilen und anderen Veröffentlichungen zum Thema extrapolieren kann, was als vernünftiger Grund im Sinne des Tierschutzgesetztes für das Angeln bze. die dabei verursachten Beeinträchtigungen am Fisch anerkannt ist. Das ist eben die sinvolle Verwertung und die Erfüllung der Hegepflicht. Ich stimme nur mit dem überein.

C&R, im Sinne von fangen ohne Verwertungsabsicht, ist tierschutzrechtlich bedenklich. Es ist gem Tierschutzgesetz nicht verboten.

Ja - Es ist verboten, es ist ein Verstoß gegen §1 TschG, weil einem Tier ohne vernünftigen Grund (Verwertung vorsätzlich entfallen) zumindest Schaden zugefügt wird.

Nein - es ist nicht strafrechtlich relevant, weil die Kriterien von §17 Nr.2 TschG inhaltlich nicht erfüllt sind oder fomal nicht hinreichend sicher belegt werden können.

Das leitest Du daraus ab und so manches Deutsche Gericht wird das ähnlich sehen.

Wegen des alleingen Zurücksetzens entnahmefähiger Fische ist ja auch noch kein Angler rechtskräftig verurteilt worden, ist mir zumindest nicht bekannt. Es waren, wie beim Bad Oyenahausener Karpfenurteil, immer die Spirenzchen wie Karpfensack und Fotosession, die dazu geführt haben.
Auch dieses wäre formaljuristisch anfechtbar gewesen.

Doch bitte sei stringent in Deiner Argumentation.
Wenn Du gegen C&R bist, dann spielen hegerische Gründe da überhaupt keine Rolle.

Ja, aber C&R wird doch gern mal hegerisch begründet. Man setzt den Waller/Großhecht/Zander/Karpfen aus hegerischen Gründen zurück.
Das steht ja nichtmal zwingend in Frage, es kann ja sogar richtig sein.
Es stellt sich aber die Frage, wieso man den Fisch dann erst vorsätzlich beangelt.

Denn da ist es die fehlende Verwertungsabsicht, die angreifbar ist.

Richtig, zumindest die vorsätzlich und dogmatisch ausgeschlagene Verwertungsabsicht, nicht die differenzierte Einzelfallentscheidung.
Es muss ja erst einmal eine Wahlmöglichkeit zwischen Zurücksetzen und Entnahme im Denken des Anglers geben, damit die Entscheidung getroffen werden kann.

Du wirfst jedoch C&R mit selektiver Entnahme durcheinander.

Nein, nicht ich werfe es durcheinander, sondern verschiedene Befürworter von C&R (Angeln ohne Entnahme- und Verwertungsabsicht), die aber eben mit C&R selektive Entnahme meinen. Für sie ist jeder Gegener von Angeln ohne Entnahmeabsicht ein Genger des Zurücksetzens maßiger Fische oder der selektiven Entnahme. Es ist ein semantisches Problem, weil unterschiedliche Bedeutungen in einer Argumentation vermischt werden.

Jeder der sich gegen das vorsätzliche Angeln auf Großkarpfen mit der vorgefassten Absicht, diese zurückzusetzen, ausspricht, ist schnell ein Kochtopfangler, der jeden Fisch abschlägt. Hier wird versucht, die Richtigkeit des einen Extrems mit dem gegenüber stehenden Extrem zu belegen.

Darum sind Wettfischen in der von Dir geschilderten Form ja auch verboten. Worüber redest Du ?

Darüber, dass es von den Teilnehmern zu guten Teilen dennoch so gewünscht wird, und man sich dann bei den europäischen Nachbarn austobt. Darüber, dass sie beim Privatvergnügen so vorgehen. Es wird also beim "Hegefischen" nicht gemacht, weil es verboten ist. Nicht weil man einsieht, dass es falsch ist. Dort, wo man es darf, macht man es dennoch und man würde es auch gern hier wieder so haben wollen - und argumentiert, wieso die Regelungen unsinnig ist.

Ganz genau, es gibt so viele Einzelfälle, dass es unmöglich ist, diese in einem Kodex oder gar in Gesetzen zu fassen.

Das hängt allein davon ab, ob es nötig ist, diese Regelungen so kleinggerastert zuv erfassen. Hier muss man ebenfalls andersherum vorgehen. Sehen, wie man Grundprinzipien im Einzelfall anwenden muss, nicht für jeden Einzelfall dezidierte Regelungen erstellen.

Und auch dafür gibt es keinerlei Hinweise. Zeige mir ein Beispiel, wo Du Einsicht gezeigt hast.

Genau so könnte ein Kreationis oder ID Vertreter von einem Evolutionsbiologen fordern, wo er Einsicht gezeigt hat, dass ein beliebiger Schöpfungsmythos doch recht hat. Es gab einfach bisher keinen Anlass dazu. Wenn dieser kommt, dann bin ich gerne dazu bereit.

 

[schweyer]

Hi

hach ja manchmal vermiss ich THomsen richtig .

Gruss
Olli

....... dafür ist doch Torsten zurück.

Gruß Thomas

 

[Labby]

Hallo,



Nein, andersherum wird ein Schuh draus. Es ist gesetzlich verboten, weil es ethisch nicht tragbar ist. Das Tierschutzgesetz ist die juritische Manifestation des ethischen Prinzips des Tierschutzgedankens.

Zwei Dinge sind es, die wieder unterschlägst, die man aber in einer solchen Diskussion unbedingt mit einbeziehen muss.

Fische werden zu den Wirbeltieren gezählt, weil sie eine anatomische Übereinstimmung mit Warmblütern haben. Es ist eine zufällige, nomenklatorische Einordnung, nichts weiter. Es besagt nicht, ob und wie Fische Schmerz oder Leid empfinden können. Schon dieser Punkt kann über hunderte von Seiten mit allen Facetten diskutiert werden. Und niemand kann anhand von unumstößlichen Fakten beweisen, dass er Recht hat.

Das Tierschutzgesetz ist eben keine Manifestation. Es gibt einen Rahmen vor innerhalb dessen die Gesellschaft, vertreten durch die Gerichtsbarkeit, im Streitfall entscheidet, was richtig und was falsch ist. Gerichtsurteile, sofern sie nicht auf höchstrichterlicher Ebene gefällt werden sind immer Einzelfallentscheidungen und haben keine allgemeingültige Wirkung. Es ist daher unzulässig aus deisen Einzelfallentscheidungen allgemeingültige Verhaltensmuster als zwingend vorgegeben abzuleiten.




Das ist ebenfalls nicht richtig, dass es nur meine persönliche Meinung ist. Eben weil man aus Gerichtsurteilen und anderen Veröffentlichungen zum Thema extrapolieren kann, was als vernünftiger Grund im Sinne des Tierschutzgesetztes für das Angeln bze. die dabei verursachten Beeinträchtigungen am Fisch anerkannt ist. Das ist eben die sinvolle Verwertung und die Erfüllung der Hegepflicht. Ich stimme nur mit dem überein.

Man kann auf unterschiedlichste Weise Argumente ableiten. Du stimmst nur mit Deiner Meinung überein, mit sonst nichts.


Ja - Es ist verboten, es ist ein Verstoß gegen §1 TschG, weil einem Tier ohne vernünftigen Grund (Verwertung vorsätzlich entfallen) zumindest Schaden zugefügt wird.

Wie schon gesagt, der " vernünftige Grund " ist nicht per Gesetz definiert. Bleib sauber und unterstelle dem Gesetzgeber nicht, er habe alleine die Verwertung und die Hege als vernünftigen Grund vorgegeben. Das hat er nicht.......

Nein - es ist nicht strafrechtlich relevant, weil die Kriterien von §17 Nr.2 TschG inhaltlich nicht erfüllt sind oder fomal nicht hinreichend sicher belegt werden können.

....wie Du hier sehr schön selbst beschreibst.


Wegen des alleingen Zurücksetzens entnahmefähiger Fische ist ja auch noch kein Angler rechtskräftig verurteilt worden, ist mir zumindest nicht bekannt. Es waren, wie beim Bad Oyenahausener Karpfenurteil, immer die Spirenzchen wie Karpfensack und Fotosession, die dazu geführt haben.
Auch dieses wäre formaljuristisch anfechtbar gewesen.

Richtig, womit sich Deine Argumentation sich auf Gerichtsurteile zu stützen, in Rauch auflöst.



Ja, aber C&R wird doch gern mal hegerisch begründet. Man setzt den Waller/Großhecht/Zander/Karpfen aus hegerischen Gründen zurück.
Das steht ja nichtmal zwingend in Frage, es kann ja sogar richtig sein.
Es stellt sich aber die Frage, wieso man den Fisch dann erst vorsätzlich beangelt.

Nein, die Frage stellt sich nicht. Sie werden beangelt, weil es Spass macht. Weil der Angler es will. Und es werden sicher auch große Fische versehentlich gefangen und zurückgesetzt, weil sie zu groß für eine Verwertung sind.


Richtig, zumindest die vorsätzlich und dogmatisch ausgeschlagene Verwertungsabsicht, nicht die differenzierte Einzelfallentscheidung.
Es muss ja erst einmal eine Wahlmöglichkeit zwischen Zurücksetzen und Entnahme im Denken des Anglers geben, damit die Entscheidung getroffen werden kann.

Eben, und z.B. das Hältern im Setzkescher erleichtert diese Auswahl und Entscheidung, ohne auf Verdacht ein Leben zu vernichten, welches man im Nachhinein lieber geschont hätte.


Nein, nicht ich werfe es durcheinander, sondern verschiedene Befürworter von C&R (Angeln ohne Entnahme- und Verwertungsabsicht), die aber eben mit C&R selektive Entnahme meinen. Für sie ist jeder Gegener von Angeln ohne Entnahmeabsicht ein Genger des Zurücksetzens maßiger Fische oder der selektiven Entnahme.Es ist ein semantisches Problem, weil unterschiedliche Bedeutungen in einer Argumentation vermischt werden.

Jeder der sich gegen das vorsätzliche Angeln auf Großkarpfen mit der vorgefassten Absicht, diese zurückzusetzen, ausspricht, ist schnell ein Kochtopfangler, der jeden Fisch abschlägt. Hier wird versucht, die Richtigkeit des einen Extrems mit dem gegenüber stehenden Extrem zu belegen.

Auch richtig. Und wir alle wissen, dass sich auf extremistischer Basis nicht sinnvoll diskutieren lässt. Dass Du ebenfalls einen extremen Standpunkt vertrittst, scheint Dir gar nicht aufzufallen.


Darüber, dass es von den Teilnehmern zu guten Teilen dennoch so gewünscht wird, und man sich dann bei den europäischen Nachbarn austobt. Darüber, dass sie beim Privatvergnügen so vorgehen. Es wird also beim "Hegefischen" nicht gemacht, weil es verboten ist. Nicht weil man einsieht, dass es falsch ist. Dort, wo man es darf, macht man es dennoch und man würde es auch gern hier wieder so haben wollen - und argumentiert, wieso die Regelungen unsinnig ist.

Findest Du es nicht etwas eigenartig, dass diese Themen außerhalb von Deutschland nicht nur völlig unkritisch gesehen werden, sondern C&R sehr oft Pflicht und Vorgabe ist ? Findest Du, das wir Deutschen die ethisch/moralische Oberschicht bilden ? Findest Du es plausibel, dass Ethik und Moral an einer Landesgrenze wie abgeschnitten enden ?
Wenn ja, haben wir Deutschen dann einen höheren Auftrag, zunächst unsere Gesellschaft und dann die ganze Welt von ethisch/moralisch verirrten Menschen zu säubern ?



Das hängt allein davon ab, ob es nötig ist, diese Regelungen so kleinggerastert zuv erfassen. Hier muss man ebenfalls andersherum vorgehen. Sehen, wie man Grundprinzipien im Einzelfall anwenden muss, nicht für jeden Einzelfall dezidierte Regelungen erstellen.

Das Grundprinzip besteht und ist bekannt. Du möchtest aber doch grade alles möglichst detailliert und ohne Ausfluchtmöglichkeit festlegen. Eben weil Du weißt, dass zu jedem Grundprinzip Menschen gehören, die sich nicht daran halten oder es auf Ihre Art interpretieren. Man soll es aber nur auf Deine Art auslegen können.




Genau so könnte ein Kreationis oder ID Vertreter von einem Evolutionsbiologen fordern, wo er Einsicht gezeigt hat, dass ein beliebiger Schöpfungsmythos doch recht hat. Es gab einfach bisher keinen Anlass dazu. Wenn dieser kommt, dann bin ich gerne dazu bereit.

Den letzten Absatz lasse ich unkommentiert. Du weißt sicher selbst, wie irrational das ist.

Es fällt aber erneut auf, dass Du Dich gezielt detaillierten Problemstellungen entziehst und so richtig auflebst, wenn es in´s idealistische oder propagandistische abgleitet.

Zu Deinem Diskussionsstil an sich sei mir noch eine Bemerkung erlaubt.

Ich kann Dir sprachlich durchaus folgen, wie auch ein Teil der User hier im Forum.
Es ist aber ein Zeichen von Respekt allen Usern gegenüber, wenn man nur den Teil seines Sprachschatzes bemüht, den jeder verstehen kann.

 

[Goderich]

Sprachschatz ist ein wunderschönes Stichwort! Aber abgesehen von einzelnen Fachbegriffen, empfand ich die bisheringe Diskussion als recht verständlich. Es ist nur leider oft aufwändig und daher unangenehm eine gründliche und umfassende Argumentation zu lesen UND zu erfassen.

Da wir aber gerade bei Begriffen sind, sollten wir vielleicht einige Begriffe klären, bevor wir die Diskussion weiterführen. Der Begriff Tierschutz allein wird sehr unterschiedlich genutzt. Die einen, so wie der Themenersteller meinen den Individualschutz, also den Schutz des einzelnen Tieres vor Eingriffen in seinen naturgemäß üblichen Lebenswandel, die anderen meinen Artenschutz oder Arterhalt.

Da es hier um ersteres geht schlage ich vor, dass wir den Individualschutz diskutieren.
An der Stelle wo es um Artenschutz geht, sollten wir diesen Begriff auch verwenden.


Beide Schutzzwecke sind relativ moderne Ziele, die sich der Mensch gerade erst zu setzen beginnt. Es liegt in der Natur unserer Gesellschaft, dass sich alles neue zunächst über einen eher langen Zeitraum durchsetzen muss, eh er allgemein anerkannt wird. Das wird alleine an dem prominenten Beispiel der Menschenrechte deutlich, die über Jahrtausende hinweg in unserer Gesellschaft entwickelt wurden und sich inzwischen, zumindest weitgehend und in unserem Teil der Welt, durchgesetzt haben.

Dass der Artenschutz sehr anerkannt ist erklärt sich sehr einfach: Jeder hat einen Vorteil davon, dass die Arten erhalten bleiben, da er sie nutzen kann. In der Ethik nennt man dies "Utilitarismus": zusammengefasst: Gut ist das, was Nutzen bringt.
Diese Ethische Richtung setzt sich naturgemäß besonders schnell durch.

Da allerdings niemand einen merklichen persönlichen Nutzen aus dem Wohlergehen einzelner Fische zieht wird sich dieses Ziel nur langsam durchsetzen.
Allerdings kann man hier vielleicht etwas tiefer graben und doch einen Nutzen daraus ziehen.

In der Natur neigen Tiere dazu sich besonders in einem "angenehmen" Umdeld und unter idealen Umständen gut zu entwickeln und zu vermehren. Nicht umsonst ist es oftmals schwierig in Gefangenschaft gehaltene tiere zu züchten.

Ich stelle daher einfach mal ganz dreist die These auf: Ein Fisch, welcher ein angenehmes artgerechtes und ungestörtes Leben führt und dabei nicht von Anglern durch häufige anglerische Beeinträchtigungen gestört wird, wächst besser ab und pflanzt sich erfolgreicher fort.

Zunächst stellt sich hier die Frage, ob diese These richtig ist oder ob es dem Fisch schlicht egal ist, solange er keine schwerwiegenden Verletzungen behält. Solange mir das nicht bewiesen wird, gehe ich von der Richtigkeit meiner These aus.

Was ergibt ich daraus für mich? Ich habe einen Nutzen davon, mich etwas zurückzunehmen, gezielt nur die Fische zu beangeln, die ich auch essen möchte und versuche dabei möglichst wenig andere Fische in Mitleidenschaft zu ziehen.
Merke ich, dass mir das nicht gelingt sollte ich vielleicht das Angeln zunächst einstellen, bis die Umstände, unter denen ich erfolglos bleibe, sich geändert haben.


Das war jetzt ein Versuch den Inividualschutz des Fisches mit dem Artenschutz und meinen persönlichen Interessen in Einklang zu bringen. Es ist freilich nicht ganz so einfach aber immerhin ein Versuch!



Wir hängen bei der Diskussion in einer Ethischen Grundsatzfrage fest: Welches Ziel erachten wir höher? Das Vergnügen des Menschen, dass er bei der Jagt bzw. Angelei empfindet oder das Wohlergehen des Fisches? Wie die Menschen zu jeder Zeit, seitdem sie vom "Baum er Erkenntnis" gegessen haben, befinden wir uns an einem Punkt, an dem wir uns Gedanken um die Wertigkeit von Zielen und unserem Handeln machen. Die Diskussion wird zu keinem Endergebnis führen aber einen Trend wird sie sicher zeigen, wohin wir uns in Zukunft, in den nächsten Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten bewegen werden. Ich bin sehr gespannt!



Noch eines zum Schluss: Wie wäre es wenn wir das Wort "DU" einmal komplett aus der Diskussion herauslassen und stattdessen mal nur von "ICH" reden? Dirch den Wegfall der persönlichen Ansprache könnte es gelingen zwar nicht unbedingt sachlich, aber dennoch streitfrei zu bleiben.


Das Thema ist zu interessant, als dass es kaputtgestritten und/oder moderiert werden sollte!

 

[Rheophil]

Hallo,

es ist falsch, das dass das Tierschutzgesetz nur für Wirbeltiere gilt.
Es sind grundsätzlich alle Tiere, denen der Schutz vor Missbrauch durch den Menschen geschützt. Missbrauch ist das Zufügen von Schmerzen, Leiden oder Schäden ohne dass dafür ein (juristisch anerkannter) vernünftiger Grund besteht. Wirbeltiere haben lediglich einen besonderen Schutzstatus, Warmblüter, also Säuger und Vögel, sogar einen noch höheren. Das mag zwar in manchen Fällen biologisch betrachtet nicht ganz beanstandungslos sein, in den meisten Fällen ist diese Differenzierung aber richtig.
Es muss auch nichts strafbar sein, nur damit es verboten ist.

Es ist auch nicht richtig, dass allein der Gesetzestext relevant ist. Auch dessen Anwendung und Auslegung in der Rechtsprechung muss berücksichitgt werden. Deswegen sind Gerichtsurteile eben doch relevant.

Wie bei Statistiken. Einzelne Ausreißer sind das Eine, Median und Standardabweichung etwas ganz anderes. Wenn sich aus der Summe der Einzelurteile ein Gesamtbild ergibt, dann ist dieses auch zu berücksichtigen und nicht einfach jedes Urteil vollkommen ohne Bedeutung für die Allgemeinheit und unabhängig vom anderen zu betrachten.

 

[Toratora]

Also nur mal zur Anregung:

1. Es gibt noch andere Fische als Karpfen. Diese anderen Fische pflanzen sich tatsächlich in unseren Gewässern fort. Beispiel: Bachforelle, bei der C&R ganz intensiv betrieben wird (und vom Pächter oft vorgeschrieben ist).

2. Es gibt andere "vernünftige Gründe" einem Tier Schmerzen zuzufügen, z.B. hoher wirtschaftlicher Aufwand (!) der Schmerzvermeidung. (s. Hochseefischerei, Ferkelkastration, ...) In diesem Zusammenhang könnte auch das C&R in einem Feriengebiet wirtschaftlichen Interessen folgen und einen vernünftigen Grund darstellen, Fischen Schmerzen zuzufügen.

3. Aus Produktivitätsgründen ist es oft sinnvoll, die grossen Fische zu entnehmen, nicht die Kleinen. Gerade bei Raubfischen wie Zander und Hecht, nimmt die Gewässerproduktivität ab, je grösser die (durchschnittlichen) Fische sind.

Das macht hier einige Argumentationsketten ein bischen nachbesserungsbedürftig.

 

[Toratora]

Und noch eine lesenwerte Drucksache des Deutschen Bundestages, die auch
auf einige Fragen hier Antwort gibt (vom Gesetzgeber persönlich):

http://www.vdsf.de/documents/tierschutzbericht.pdf

Beim VDSF gekürzt auf die angelrelevanten Teile.

 

[Rheophil]

Hallo,

1. Es gibt noch andere Fische als Karpfen. Diese anderen Fische pflanzen sich tatsächlich in unseren Gewässern fort. Beispiel: Bachforelle, bei der C&R ganz intensiv betrieben wird (und vom Pächter oft vorgeschrieben ist).

Was allerdings ebenfalls ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz und gegen viele Landesfischereigesetze sowie die Fischwaidgerechtigkeit ist. Fische, für die man kein Aneignungsrecht hat, darf man gar nicht erst gezielt beangeln. Das gilt für geschützte Arten ebenfalls wie für untermaßige (Ausnahme z.B. Zweck: Köderfische) oder für die Laich-Schonzeit. Ein Fisch, den ich allein durch seine Artzugehörigkeit zurücksetzen muss, ist ganzjährig geschont (sei es auch nur lokal durch den Fischereirechtinhaber), es besteht kein Aneignungsrecht für den Angler und damit ist ein gezieltes Befischen unzulässig.

Es ist eine Sache, einen geschützten Fisch, den man irrtümlich fängt, zurückzusetzen. Es ist eine ganz andere, ihn gezielt und vorsätzlich zu beangeln.

2. Es gibt andere "vernünftige Gründe" einem Tier Schmerzen zuzufügen, z.B. hoher wirtschaftlicher Aufwand (!) der Schmerzvermeidung. (s. Hochseefischerei, Ferkelkastration, ...) In diesem Zusammenhang könnte auch das C&R in einem Feriengebiet wirtschaftlichen Interessen folgen und einen vernünftigen Grund darstellen, Fischen Schmerzen zuzufügen.

Güterabwägung, Put-and-Take Angeln... Äpfel-Birnen-Vergleich.

3. Aus Produktivitätsgründen ist es oft sinnvoll, die grossen Fische zu entnehmen, nicht die Kleinen. Gerade bei Raubfischen wie Zander und Hecht, nimmt die Gewässerproduktivität ab, je grösser die (durchschnittlichen) Fische sind.

Ebenfalls nicht relevant, weil ein angelfischreilich bewirtschaftetes Gewässer nicht nach ökonomischen Maßstäben bewirtschaftet werden muss und damit ökologische Aspekte schadlos berücksichtigt werden können.
Wie viel stärker nimmt den die Gewässerproduktivität ab, wenn man Topprädatoren radikal entnimmt? Ein Angelgewässer ist kein Karpfenzuchtteich.

 

[Labby]

Ebenfalls nicht relevant, weil ein angelfischreilich bewirtschaftetes Gewässer nicht nach ökonomischen Maßstäben bewirtschaftet werden muss und damit ökologische Aspekte schadlos berücksichtigt werden können.
Wie viel stärker nimmt den die Gewässerproduktivität ab, wenn man Topprädatoren radikal entnimmt? Ein Angelgewässer ist kein Karpfenzuchtteich.

Und da simmer wieder. Fischereibiologie ist nicht Dein Ding, wie Du selbst geschrieben hast. Trotzdem stellst Du wieder fischereibiologische Thesen auf, die so allgemein unhaltbar sind.
Bitte, für die Zukunft, untermaure Deine Thesen mit Fakten, Zahlen und Beispielen.

Und bitte, beantworte Deine selbstgestellte Frage im zitierten posting. Wir warten gespannt.

 

[Amanita]

Als Vorbemerkung möchte ich sagen, dass ich gegen C&R bin, wenn es fanatisch betrieben wird.
Ich entscheide bei jedem Fisch selbst, ob ich ihn mitnehme oder nicht. Da ich in Bayern angle, muss ich den Fisch - wenn ich mich dafür entscheide - leider so zurücksetzen, dass mir keiner zusieht.

Sprachschatz ist ein wunderschönes Stichwort! Aber abgesehen von einzelnen Fachbegriffen, empfand ich die bisheringe Diskussion als recht verständlich.

Ich halte mich für einen durchschnittlich gebildeten Mitteleuropäer mit ebenso durchschnittlichen IQ.
Ich musste, als ich mir die Mühe noch machte Rheophils Ergüsse ernsthaft zu Lesen und Verstehen zu wollen, manchen Absatz mehrmals lesen, um den Sinn zu erfassen.

[..]Die einen, so wie der Themenersteller meinen den Individualschutz

So wie außerdem und in aller Konsequenz auch die PETA.

[..]die anderen meinen Artenschutz oder Arterhalt.

Wie Natur- und Umweltschützer, diese Position nehme ich als Angler ein.

Beide Schutzzwecke sind relativ moderne Ziele, die sich [..] zumindest weitgehend und in unserem Teil der Welt, durchgesetzt haben.

Beim Artenschutz gebe ich dir Recht, einen gesellschaftlich anererkannten Individualschutz für Tiere kann ich hingegen in keiner Gesellschaftsform wahrnehmen.
Wäre es anderst, wäre es unvorstellbar in der heutigen industriellen Form Nutztiere zu erzeugen und zu konsumieren.
Die Tierschutzgesetzte sind meiner Meinung nach ein Feigenblatt mit dem Sybole gesetzt werden, die aber weitestgehend ungültig und unwirksam sind, sobald wirtschaftliche Interessen oder schlichte Notwendigkeit ins Spiel kommen.

Klassisches Beispiel dafür sind die ausgefeilten Regularien, wie der Angler mit seinem gefangen Fisch zu verfahren hat, und wie die professionelle Fischindustrie mit dem Fisch umgeht.
Damit meine ich keine Auswüchse, wie sie in den Medien regelmäßig reißerisch aus Schlachthäusern für Schweine und insbesesondere (weil sie große Augen haben) Rinder berichtet werden, sondern die normale, reguläre Behandlung der Fische.

Das sieht man auch schön daran, dass 'der Fisch' des Anglers ein Individuum ist, während 'der Fisch' auf dem Industrieschiff ein Tiefkühlraum voll Protein in Fischform ist.

[...]Nicht umsonst ist es oftmals schwierig in Gefangenschaft gehaltene tiere zu züchten.

Das gilt für Bambusbären, nicht jedoch für Guppies.

Ich stelle daher einfach mal ganz dreist die These auf: Ein Fisch, welcher ein angenehmes artgerechtes und ungestörtes Leben führt und dabei nicht von Anglern durch häufige anglerische Beeinträchtigungen gestört wird, wächst besser ab und pflanzt sich erfolgreicher fort.

Und ich stelle zwei Gegenthesen auf:
Fische führen kein angenehmes Leben.
Das ergibt sich daraus, dass es ein Bewusstsein voraussetzt, sein Leben als angenehm zu empfinden. Dieses Bewusstsein spreche ich dem Fisch ab.
Wäre es nicht so, wie dürfte ich dann den Angelsport ausüben? Ich mürde mich dadurch als Sadist outen.

Fische wachsen auch bei Stress sehr gut ab.
Dies beweist jeder Forellenzuchtbetrieb. Den Platzmangel, die ständige Nahrungskonkurrenz und den insgesamt nicht forellentypischen Lebensraum sehe ich als permanent vorhandene Stressfaktoren.
Ein anderes Beispiel ist die Aquakultur im Meer.

Zunächst stellt sich hier die Frage, ob diese These richtig ist oder ob es dem Fisch schlicht egal ist, solange er keine schwerwiegenden Verletzungen behält. Solange mir das nicht bewiesen wird, gehe ich von der Richtigkeit meiner These aus.

Ich sehe meine Thesen empirisch bestätigt, deine dagegen als von der Empirie wiederlegt an.

Was ergibt ich daraus für mich? Ich habe einen Nutzen davon, mich etwas zurückzunehmen, gezielt nur die Fische zu beangeln, die ich auch essen möchte und versuche dabei möglichst wenig andere Fische in Mitleidenschaft zu ziehen.

Wenn ich den Aspekt der 'Nützlichkeit' für mich zugrundelegen würde, wie von dir (sorry für das 'du', ohne gehts hier nicht) vorgeschlagen, kann es mir völlig gleichgültig sein, ob ich Fische in Mitleidenschaft ziehe, die ich sowieso nicht essen oder beangeln will.

Beim Gedanken des Individualschutzes halte ich die Nützlichkeit für eine ganz schwierige Argumentation, die unbedingt vermieden werden sollte!
Sonst könnte jemand auf die Idee kommen, diesen Nützlichkeitsgedanken auch auf den Individualschutz und die individuellen Rechte von Menschen anzuwenden.
Was das bedeuten würde, muss ich hier nicht ausführen!

[..]
Das war jetzt ein Versuch den Inividualschutz des Fisches mit dem Artenschutz und meinen persönlichen Interessen in Einklang zu bringen. Es ist freilich nicht ganz so einfach aber immerhin ein Versuch!

Ich halte deinen Versuch für sehr unglücklich. Deine Argumentation führt in eine Richtung, die du nicht einschlagen willst.

Wir hängen bei der Diskussion in einer Ethischen Grundsatzfrage fest: Welches Ziel erachten wir höher? Das Vergnügen des Menschen, dass er bei der Jagt bzw. Angelei empfindet oder das Wohlergehen des Fisches?

Als Angler, nicht-Veganer und Mensch kann es dabei grundsätzlich nur eine Antwort geben: Das Vergnügen, die Ernährung, das Leben des Menschen ist höher zu bewerten.

Ich bin der Meinung, dass Tiere grundsätzlich keine Rechte haben können.
Wir Menschen können es uns leisten, ihnen Mitgefühl entgegen zu bringen, sie schonend und 'menschlich' (!) zu behandeln.
Das nutzt nicht so sehr dem Tier, als vielmehr dem Menschen.

Dadurch zeigen wir gerade, dass wir eine andere Kategorie einnehmen als das Tier: Ein Tier kann kein Mitgefühl zeigen, kann nicht altruistisch sein.
Um Schimpansen, Wale und andere Grenzfälle aus der Diskussion zu nehmen: Ich spreche jetzt ausschließlich von kaltblütigen Fischen. Selbst die Tunfische klammere ich aus.

Noch eines zum Schluss: Wie wäre es wenn wir das Wort "DU" einmal komplett aus der Diskussion herauslassen und stattdessen mal nur von "ICH" reden?

Das Thema ist zu interessant, als dass es kaputtgestritten und/oder moderiert werden sollte!

In einem Anglerforum muss ich den Versuch, Tierrechte einzuführen, grundsätzlich ablehnen. Vor diesen Karren kann man sich als Angler meiner Meinung nach nicht spannen lassen, denn dann ist man kein Angler mehr!

Ganz deutlich: Tierrechte und Angeln schließen sich grundsätzlich aus!

Wer so argumentiert wie Rheophil, der kann in meinen Augen kein Angler sein, es sei denn er hätte eine gespaltene Persönlichkeit.
Da ich ihm das nicht unterstelle, sehe ich in ihm ein trojanisches Pferd.

Amanita

 

[Toratora]

Hallo,



Was allerdings ebenfalls ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz und gegen viele Landesfischereigesetze sowie die Fischwaidgerechtigkeit ist. Fische, für die man kein Aneignungsrecht hat, darf man gar nicht erst gezielt beangeln. Das gilt für geschützte Arten ebenfalls wie für untermaßige (Ausnahme z.B. Zweck: Köderfische) oder für die Laich-Schonzeit. Ein Fisch, den ich allein durch seine Artzugehörigkeit zurücksetzen muss, ist ganzjährig geschont (sei es auch nur lokal durch den Fischereirechtinhaber), es besteht kein Aneignungsrecht für den Angler und damit ist ein gezieltes Befischen unzulässig.

Es ist eine Sache, einen geschützten Fisch, den man irrtümlich fängt, zurückzusetzen. Es ist eine ganz andere, ihn gezielt und vorsätzlich zu beangeln.



Güterabwägung, Put-and-Take Angeln... Äpfel-Birnen-Vergleich.



Ebenfalls nicht relevant, weil ein angelfischreilich bewirtschaftetes Gewässer nicht nach ökonomischen Maßstäben bewirtschaftet werden muss und damit ökologische Aspekte schadlos berücksichtigt werden können.
Wie viel stärker nimmt den die Gewässerproduktivität ab, wenn man Topprädatoren radikal entnimmt? Ein Angelgewässer ist kein Karpfenzuchtteich.

zu 1 nochmal: Es geht nicht um generell geschützte Arten, es geht um die "Fortpflanzungsthese" der Karpfenangler, die für Bachforellen sicher zutrifft.
Und der Pächter erlaubt mir das Angeln auf BaFos, zwingt mich aber zum releasen.

zu 2.: Ja, es ist laut Gesetzgeber immer eine Güterabwägung im Einzelfall.

zu 3: Edersee und Walchensee und viele Gewässer mehr werden nach Produktivitätsgesichtspunkten kommerziell bewirtschaftet und sind trotzdem beliebte Angelgewässer.

Die Fragen hier lassen sich einfach nicht pauschal mit "ja" oder "nein" oder "links" oder "rechts" beantworten. Wenn schon der Gesetzgeber die Entscheidung im Einzelfall zulässt und erwartet, werden wir hier keine pauschalen Antworten finden können.