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  1. #1
    Super-Profi-Petrijünger Avatar von Angelspezialist
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    Langbart-Karpfen

    Es gibt bei den Karpfen ja seltsame Verformungen und Verstümmelungen der Barteln. Auch fehlende oder gar eine fünfte Bartel sind mir schon untergekommen. Aber habt Ihr schon mal einen Karpfen gesehen, der gegenüber den "normalen Karpfen" viermal so lange Bartfäden hat?

    Mich würde mal die Meinung von unseren Biologen im Forum interessieren.

    Hier mal zwei Bilder (habe noch mehr davon, es ist keine Fotomontage):


    Schöne Anglergrüße
    Spezi

    *Du wirst keine neuen Meere entdecken, solange du nicht den Mut hast, die Küste aus den Augen zu verlieren.*

  2. Der folgende Petrijünger sagt danke an Angelspezialist für diesen nützlichen Beitrag:


  3. #2
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Zitat Zitat von Angelspezi
    Es gibt bei den Karpfen ja seltsame Verformungen und Verstümmelungen der Barteln. Auch fehlende oder gar eine fünfte Bartel sind mir schon untergekommen. Aber habt Ihr schon mal einen Karpfen gesehen, der gegenüber den "normalen Karpfen" viermal so lange Bartfäden hat?

    Mich würde mal die Meinung von unseren Biologen im Forum interessieren.

    Hier mal zwei Bilder (habe noch mehr davon, es ist keine Fotomontage):


    Hier hält der Haus- u. Hofbiologe des Forums erst einmal freiwillig die Klappe und leitet an seine hochgeschätzten (!) Kollegen weiter ...

    - Zapp Branigan alias Manuel
    - Thunfisch alias Thorsten, wobei der letzgenannte Schlingel wahrscheinlich auf den Kapverden gerade exotische Fische fängt, die wir alle miteinander im nachhinein nicht wirklich zu bestimmen vermögen

    Wenn sich weitere Kollegen zu erkennen geben ... freue ich mich darüber.

  4. #3
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    Thomas..könnte man da mit Logik rangehen?
    Ist jetzt wirklich rein hypothetisch und eher fragend...
    Könnte es sein, daß die Beschaffenheit des Gewässergrundes dazu führt, daß diese Karpfen "gründlicher" barteln müßen als woanders?
    Oder ist es wie bei den Menschen...der Eine hat eben ne längere Nase als der Andere
    ????????

    Willi

  5. #4
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Zitat Zitat von Jungpionier
    Thomas..könnte man da mit Logik rangehen? Willi
    Jaaaaah klar ... kennst Du von mir etwa eine andere Herangehensweise als eine logische ?

    Ralf hat nach Meinungen von Biologen gefragt ... natürlich hätte ich bereits ebenfalls eine ausgestaltete Meinung und Antwort parat ...

    Ich möchte sie meinen Kollegen aber nicht ggf. vorwegnehmen oder gar oktruieren ... weil wir hier meinungsgemäß alle selbstbestimmt sind, Willi.

    Und auf die Meinungen von Manuel und Thorsten lege ich ausgesprochen Wert ... bevor ich meine (ggf. divergierende) Meinung verlauten lasse ... Diskussionskultur im besten Sinne eben, ohne jeden Zwang.

  6. #5
    Fisch-Hitparade Gutachter-Kollegium Avatar von Thunfisch
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    Zitat Zitat von Angelspezi
    Es gibt bei den Karpfen ja seltsame Verformungen und Verstümmelungen der Barteln. Auch fehlende oder gar eine fünfte Bartel sind mir schon untergekommen. Aber habt Ihr schon mal einen Karpfen gesehen, der gegenüber den "normalen Karpfen" viermal so lange Bartfäden hat?

    Mich würde mal die Meinung von unseren Biologen im Forum interessieren.
    moin,

    so schnell wie Thomas habe ich dann doch keine ausgestaltete Meinung und Antwort parat. Um eine einigermaßen vernünftige Vermutung zu äußern bräuchte ich noch ein paar Infos. Z.B. ist das Gewässer in dem der (oder die Karpfen - das ist auch nicht ganz unwichtig) Karpfen gefangen wurde, ein abgeschlossenes Habitat - soll heißen, kann es zu einer genetischen Durchmischung kommen, oder haben wir es mit einem in sich geschlossenen System zu tun, in dem es bspw. einen ausgesprochen starken genetischen Pool gibt, der - wie in diesem Fall lange Barteln als dominanten Faktor an die Nachkommen weitergibt?
    Wie lange gibt es Karpfen in diesem Gewässer? Kann also eine "langbartelige" Karpfenmamma oder -Papa diesen möglichen Vorteil (?) an die Nachkommen weitergeben, oder handelt es sich bei diesem Karpfen um ein "Einzelexemplar"?
    Dann kann man sich noch fragen, ob sich die Länge der Barteln noch im "normalen" Bereich bewegen (siehe das Beispiel der langen Nasen).

    Ehrlich gesagt glaube ich nicht an einen selektiven Vorteil nach dem Motto: längere Barteln - besseres Gründeln. Gäbe es einen solchen Vorteil, sollten sich die längeren Barteln längst "durchgemendelt" haben.

    Aber da ich kein "Populationsgenetiker" bin, bin ich auf die Meinungen der echten Experten gespannt!

    Gruß Thorsten

  7. Folgende 3 Petrijünger bedanken sich bei Thunfisch für den nützlichen Beitrag:


  8. #6
    Super-Profi-Petrijünger Avatar von Angelspezialist
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    Danke schonmal für Eure Meinungen. Bei diesem Karpfen handelt es sich vermutlich um ein Einzelexemplar, weitere gleichartige Fänge sind aus dem etwa 2 Hektar großen Gewässer, das in einem Naturschutzgebiet in Norditalien liegt, nicht bekannt. Das Fanggewässer ist ein etwa vierzig Jahre altes, sehr flaches und sehr trübes Gewässer mit sandigem bis lehmigen Grund und überwiegend Schilfbewuchs im gesammten Uferbereich so wie auch in Teilen der Seemitte. Der letzte Besatz war vor etwa 15 Jahren mit überwiegend Wildkarpfen, sowie auch Schuppen- und Spiegelkarpfen, die aus dem Fluß Po stammten. Seitdem vermehren sich die Karpfen von alleine. Der Befischungsdruck ist relativ gring, da aufgrund der riesigen Population keine großen Karpfen vorhanden sind und die meisten schlank und kleinwüchsig bleiben.

    Aufgrund dem, dass keine weiteren Karpfen mit derart langen Barteln bekannt sind, gehe ich mal nicht von einem genetischen Effekt aus, kann es aber nicht ausschließen. Alleine die Trübheit des Gewässers kann eigentlich nicht der Grund dafür sein, da es ja viele andere derartige Gewässer gibt, wo solche Mutationen nicht bekannt sind. Evtl. liegt es am Hohen Bestand an Wasserinsekten dass solche Barteln ausgebildet werden. Vielleicht sind auch weitere gleichartige Exemplare vorhanden, die sich dort über Generationen gebildet haben, sich jedoch nicht fangen lassen, da Ihre Nahung hauptsächlich aus tierischem Plankton und Insekten besteht. Ich weiß es nicht...!?

    Aber interessant ist es schon, dass es soetwas überhaupt gibt.
    Schöne Anglergrüße
    Spezi

    *Du wirst keine neuen Meere entdecken, solange du nicht den Mut hast, die Küste aus den Augen zu verlieren.*

  9. #7
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    Sehr schöner Beitrag, Thorsten ... auf Dich ist Verlass

    Mit Manuel steht uns übrigens ein (noch schweigsamer) Genetiker zur Seite. Im Detail dürfte er hier am besten Bescheid wissen ....

    Mit Thorsten ist auch mein Erklärungsansatz ein evolutionsbiologischer ...

    Kurz zuvor aber noch zu Willi: Vorsicht, Barteln werden nicht länger, weil sich mit Ihnen dann besser gründeln lässt (falls es überhaupt so von Dir gemeint war ...).

    Das illustriert nämlich schön einen historischen Streit zwischen Evolutionsbiologen, hier Lamarck und Darwin.

    Lamarck meinte, die Hälse von Giraffen wurden immer länger, weil sie sich immer höher strecken mussten, um an ihre Nahrung zu kommen.

    Darwin argumentierte entgegen, am Anfang stehe immer eine Mutation, also im Beispiel eine Giraffe mit einem ungewöhnlich langen Hals. Die genösse dann einen selektiven Vorteil (auch zur Fortpflanzung) ... die Folge ist, dass sich die selektierten Gene in der Population anreichern ... somit die Hälse immer länger werden, weil dieses Merkmal immer häufiger ausgeprägt wird.

    Darwin setzte sich seinerzeit gegen Lamarck und dessen Erklärungsansätzen durch ... die moderne Evolutionstheorie war geboren.

    Diese langen Barteln sind also zuerst einmal eine Mutation des Merkmals 'Bartel'. Auch dann im Urgrund, wenn das Merkmal (hervorgerufen durch eine Mutation) absichtlich herausgezüchtet wurde ... vergessen wir nicht, dass Mönche im Mittelalter diese eigentlich nicht-einheimische Art in Teichen kultiviert haben.

    Im einzigen Unterschied zu Thorsten hätte ich nicht seine Rückfragen gestellt, sondern hätte einfach gefolgert:
    - ist es ein Einzelexemplar, werden dessen lange Barteln am Selektionsdruck gemessen werden
    - gibt es mehrere Exemplare, ist die Merkmalsselektion bereits am Wirken oder hat bereits gewirkt (z.B. in einem anderen Habitat).

    Vielleicht weiß Manuel noch, ob zur Merkmalsausprägung 'lange Barteln' ein einziges Gen oder mehrere mutieren mussten ...? (Stichworte Polygenie/Polyphänie)
    Geändert von Thomsen (11.12.2006 um 18:07 Uhr)

  10. #8
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    Schöne Grüße soll ich bestellen!

    Es handelt sich höchstwahrscheinlich um eine ><<<((°>



    Aberration:

    Durch Unregelmäßigkeiten bei der Reifeteilung hervorgerufene strukturelle Änderung eines Chromatosoms in stärkerem Ausmaß.

    Eine von der Nominatform innerhalb ihres Verbreitungsgebietes durch Erbfehler oder Mutationen entstandene pathologische Abänderung, die außerhalb der normalen Variationsbreite liegt.

    Z.B. Zwergen- oder Riesenwuchs von Körperteilen, Farbabweichungen etc.



    Aberrationen (davon betroffene Individuen = Phänodevianten) sind in der Manifestation und der Häufigkeit ihres Auftretens sehr veränderlich und der genetischen Analyse schwer zugänglich.

    In natürlichen Fischpopulationen kommen im Allgemeinen unterschiedliche Aberrationen vor, deren Penetranz (Häufigkeit) gewöhnlich nicht groß ist, sich in Einzelfällen aber als beträchtlich erweisen kann.



    Zu den Aberrationen bei Fischen zählen Flossenmissbildungen, Mopsköpfigkeit, Reduktion des Kiemendeckels, Veränderungen der Barteln, Rückbildung oder Fehlen der Augen, Missbildungen der Wirbelsäule, Veränderungen der Haut und Schuppenstruktur etc.



    Phänodevianten kommen bei der Mehrzahl der Fischarten vor. Am häufigsten treten sie bei der Inzucht oder ungünstigen Haltungs(Umwelt)bedingungen auf.

    Die wichtigsten Umweltfaktoren, welche auf Penetranz und Expressivität einer derartigen Anomalie einwirken, sind Wassertemperatur, Ernährung, Gasverhältnisse und der pH Wert des Wassers.

    Bei Inzucht erreicht die Zahl der Phänodevianten zuweilen eine große Häufigkeit (30 bis 40%).

    Die Vererbung ist in diesem Falle nicht den gewöhnlichen Mendelschen Gesetzmäßigkeiten unterworfen.



    Das Auftreten von Phänodevianten in einer Population kann als Kennzeichen für die Verminderung der genetischen und Entwicklungshomöostase betrachtet werden. Gene oder Genkombinationen, die bei gut ausbalanciertem Genotyp und unter optimalen Haltungsbedingungen nicht sichtbar werden, manifestieren sich bei Störungen des genetischen Gleichgewichts und unter ungünstigen Umweltverhältnissen.

    Die Wirkung dieser Gene hängt vom übrigen Genotyp und von vielen Mileufaktoren ab, daher fügt sich die Vererbung der Phänodevianten im Allgemeinen schlecht in den Rahmen der Mendelschen Gesetze ein.



    Richtiger ist es, in solchen Fällen nur von einer erblichen Veranlagung zur Missbildung zu sprechen.



    Ständige Selektion kann einige der Abberationen in Mutanten verwandeln, die den Mendelschen Gesetzen folgen (Schleierschwanz z.B.).



    Phänodevianten bleiben im Allgemeinen in der Wachstumsgeschwindigkeit und Lebensfähigkeit weit hinter den „normalen“ Fisch zurück.

    Die meisten Abweichungen sind bei den jüngsten Individuen festzustellen. In der Natur erfolgt eine harte, stabilisierende Auslese. Von „der Norm“ abweichende Exemplare gehen zugrunde.



    … Erarbeitet unter Zuhilfenahme meiner rudimentären Kenntnisse, die vom Studium der Fischwirtschaft verblieben sowie dem Werk „Genetische Grundlagen der Fischzüchtung“ von Prof. V.S. Kirpicnikov.



    m.f.G. Frank Pollmer ><<<((°> Dipolmfischereiingenieur



    P.S.

    Der betroffene Karpfenbestand sollte einer erheblichen Ausdünnung unterzogen werden.

    Hier sieht man ein gutes (schlechtes) Beispiel dafür, dass C&R nicht in jedem Fall Sinn macht!

  11. Der folgende Petrijünger sagt danke an Jungpionier für diesen nützlichen Beitrag:


  12. #9
    Fisch-Hitparade Gutachter-Kollegium Avatar von Thunfisch
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    moin,

    Zitat von Frank Pollmer: "P.S.

    Der betroffene Karpfenbestand sollte einer erheblichen Ausdünnung unterzogen werden.

    Hier sieht man ein gutes (schlechtes) Beispiel dafür, dass C&R nicht in jedem Fall Sinn macht!"

    Wie bitte?? Ich verstehe schon einen Teil der Ausführungen nicht: "Von „der Norm“ abweichende Exemplare gehen zugrunde." Dann dürfte es unsere langbarteligen Karpfen gar nicht geben! Und wieso sollte das ein gutes (schlechtes) Beispiel für C&R sein?
    Ich vermisse eine Begründung für die Aussage, der Karpfenbestand sollte ausgedünnt werden.

    Oder: "Phänodevianten bleiben im Allgemeinen in der Wachstumsgeschwindigkeit und Lebensfähigkeit weit hinter den „normalen“ Fisch zurück." Warum? Das ist doch nicht zwingend. Und einen Zwang zur Entnahme kann ich daraus schon gar nicht ableiten.

    Gruß Thorsten

  13. Der folgende Petrijünger sagt danke an Thunfisch für diesen nützlichen Beitrag:


  14. #10
    Profi-Petrijünger Avatar von wolfgang45
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    Wenn ich das richtig verfolgt habe, besteht folgender Sachverhalt, wir haben ein recht begrenztes Gewässer mit einer sehr hohen Bestandsdichte, seit 15 Jahren kein Besatz mehr, also eine recht isolierte Population ohne "viel frisches Blut". Somit haben wir auch keine echte natürlich Umwelt in dem Gewässer, so daß die natürlichen Regulative teilweise versagen können
    Damit sind doch schon gewisse Voraussetzungen für eine gewisse Inzucht mit den von F.Pollmer geschilderten Folgen gegeben.
    Auch wurde weiter oben geschildert, daß auf Grund der hohen Bestandsdichte so gut wie keine großen Fische vorhanden sind, die Abwachsrate also gering ist.
    Ich wüsste nun nicht ,was dagegen steht einen somit übermäßigen Bestand durch Entnahme aufzudünnen?
    Diese Nachricht entspricht dem deutschen Forenreinheitsgebot von 2005, besteht aus 100 % chlorfrei gebleichten, FCKW-freien, wiederverwendbaren, geschmacksneutralen, nicht genmanipulierten Bits und ist frei von jeglichen Editierungen!©

  15. #11
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    Wie bitte?? Ich verstehe schon einen Teil der Ausführungen nicht: "Von „der Norm“ abweichende Exemplare gehen zugrunde." Dann dürfte es unsere langbarteligen Karpfen gar nicht geben! Und wieso sollte das ein gutes (schlechtes) Beispiel für C&R sein?
    Ich vermisse eine Begründung für die Aussage, der Karpfenbestand sollte ausgedünnt werden.

    Oder: "Phänodevianten bleiben im Allgemeinen in der Wachstumsgeschwindigkeit und Lebensfähigkeit weit hinter den „normalen“ Fisch zurück." Warum? Das ist doch nicht zwingend. Und einen Zwang zur Entnahme kann ich daraus schon gar nicht ableiten.

    Gruß Thorsten
    Hier die Antwort von Frank...
    Wenn der Mann (Thorsten) allen Ernstes Biologe sein will, dann soll er sich mit dem Text auseinandersetzen, z.B. durch weiterführende, erschließende Studien.

    So ergeben sich dann auch wie von selbst die Antworten auf seine Fragen. Voraussetzung: Studium des gesamten Treads.

    Auch die Beantwortung zum Anraten der Ausdünnung ist deutlich im Text enthalten.
    Das kann man über logische Rückschlüsse ableiten.

    Kann schon sein, dass man Kirpicnikov nicht immer versteht.
    Er war der Pabst der Fischgenetik, weltweit anerkannt und ein Phänomen.

    Aber Thorsten, zweifele ruhig an dessen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Ergebnissen. Das ist legitim.


    Dafür, dass jemand etwas nicht versteht, kann ich nicht.
    Fast Food teile ich nicht aus, man muss sich sein Essen schon selbst zubereiten.


    Eigentlich ging es hier vordergründig um lange Barteln.

    Der Rat zur Bestandsausdünnung war nur ein gut gemeinter Querverweis bezogen auf die Verhältnisse, die scheinbar im besagten Gewässer herrschen.

    Weshalb wird das plötzlich in den Vordergrund gerückt?

    Ich berate seit 1993 zur Gewässerbewirtschaftung. Ich weiß wovon ich rede, besonders im Hinblick auf die Gewässerbewirtschaftung mit dem ach so gliebten Karpfen.
    Wisst ihr eigentlich, wie viele Gewässer die Angler (auch ich bin einer!) mit Karpfen zerstört haben?

    C&R, habe ich hier evtl. eine heilige Kuh geschlachtet?
    ich verstehe nur Bahnhof...ihr werdet sicherlich damit was anfangen können!

    Ich wollte doch nur helfen

  16. #12
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Ich für meinen Teil helfe auch gerne ... zuerst einmal sollte Franky einen eigenen Account bei uns aufmachen, einen Fisch-/Teichwirt können wir hier immer brauchen.

    Ich sehe wie Thorsten ebenfalls keinerlei Evidenz, bei Aufkommen eines Einzelexemplars einen logischen Schluss auf eine Gesamtausdünnung einer Population durchführen zu müssen ... nicht einmal in kleinerem Rahmen.

    Hier spricht wohl eher ein 'professioneller' Züchter, der bei obligater Bewirtschaftung mit degenerativen Begleiterscheinungen in seinem Kleinteich bei eigen-inszenierter (In)Zucht zu kämpfen hat ... unter diesen Umständen werden evolutive (selektive) Faktoren natürlich weitgehend ausgeschaltet.
    Geändert von Thomsen (13.12.2006 um 09:25 Uhr)

  17. Der folgende Petrijünger sagt danke an Thomsen für diesen nützlichen Beitrag:


  18. #13
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    Mit sovielen kompetenten Antworten habe ich gar nicht gerechnet - vielen Dank dafür! Da sind einige sehr interessante Aspekte dabei! Wie in sovielen Fällen lässt sich auch hier keine hundertprozentig zutreffende Antwort finden. Dafür wären wohl genetische Blutuntersuchungen mehrer dieser mutierten Karpfen notwendig.

    Mir ging es zum einen darum mal zu zeigen zu was unsere Mutter Natur alles fähig ist. Und zum anderen steht wohl wieder mal der Mensch im Vordergrund als Schuldiger oder Verursacher für solche "abnormalen Dinge".

    Generell gibt es sicherlich auch keine Antwort darauf, ob die Natur und Ihre Geschöpfe sich besser entwickeln, wenn man sie sich selbst überlässt (insbesondere wenn schon mal ein menschlicher Eingriff voranging) oder wenn der Mensch unterstützend oder auch weniger unterstützend bzw. eigennützig eingreift. Ich denke eine gute Ausgewogenheit von beidem ist oft die Lösung.

    In diesem Fall wurde ein Gewässer vor vielen Jahren mit Fischen besetzt und dann sich selbst überlassen. Hätte man den ursprünglichen Fischbestand unangetastet gelassen wären wohl heute prächtige Fische im See zu finden. Man wollte jedoch ein Angelgewässer daraus machen, hat aber nicht an verschiedene europäische Schutzregelungen gedacht, die das Angeln dann über Jahre verbot. Eine Ausdünnung der Fischpopulation ist natürlich hier die richtige Devise. Aber auch frisches Blut, in Form von Neubesatz, unter die Fisch zu bringen, muss nicht verkehrt sein.

    Andererseits wäre es auch interessant zu sehen wie sich die Natur über die nächste Jahrzehnte selbst reguliert oder welche Kreaturen da genetisch entstehen werden...

    Das Angeln wurde inzwischen wieder wegen vorhandener Naturschutzzonen verboten und niemand fühlt sich verantwortlich für die dortigen Lebewesen (von ein paar Schwarzangler abgesehen). Ich werde die Geschichte in den nächsten Jahren auf jedenfall weiterverfolgen.
    Schöne Anglergrüße
    Spezi

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  19. #14
    Gesperrt Avatar von Thomsen
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    Wenn der Bestand an diesem Gewässer

    a) riesig ist
    b) Phänodevianten bei schlechten Umweltbedingungen 30-40% der Population ausmachen (können)
    c) innerhalb von 2 Jahren nur ein einziger Langbartler gefangen wurde

    ... ist die Wahrscheinlichkeit überwältigend hoch, dass es sich einfach nur um ein mutiertes Langbartel-Einzelexemplar handelt.

    Interessant ist immerhin, dass es sich anscheinend nicht um eine Punktmutation (einzelnes Basenpaar), sondern eine Strukturmutation handelt ... ich hoffe sehr, dass Manuel als Dritter im Bunde auch noch im Thema vorbeischaut und seine Meinung dazu äußert.

    Der Ansatz mit der Ausdünnung ist absolut unlogisch ... schließlich handelt es sich bei dem betrachteten Gewässer nicht um einen Produktionsteich, sondern ein Ökosystem.

    Nicht umsonst wurde schon zu b) von Haltungsbedingungen gesprochen ... wenn in einem Produktionsteich ständig zugefüttert wird, gewollt künstlich hohe Individuendichte herrscht, rutschen Parameter wie pH und/oder Sauerstoffgehalt sicher schnell einmal in's Malus.

    Da macht dann eine Ausdünnung, sprich Erniedrigung der Individuendichte, sicher Sinn ... um Parameter und Fischgesundheit stabil zu halten.

    Allerdings ist es wohl kompletter Nonsense, dies als Handlungsempfehlung für das betrachtete Gewässer anwenden zu wollen.

    Zum einen werden von Wasservögeln häufig Fischeier in die verschiedensten Gewässer verbracht, vornehmlich Cypriniden-Eier.
    Somit ist für 'frisches Blut' durchaus gesorgt ...

    Zum anderen reguliert sich die Bestandsdichte von allein, ich erinnere an meine Ausführungen zum K-Wert (Kapazitätswert eines Ökosystems) und zu Regelkreisen mit negativer Rückkopplung an anderer Stelle ...

    Die vorhandene Kleinwüchsigkeit muss beileibe kein genetisches Phänomen sein, sondern ist wesentlich wahrscheinlicher eine durch die hohe Individuendichte hervorgerufene Verbuttungstendenz wegen angenäherten Nahrungsmangels für die Gesamtpopulation.
    Die Karpfen-population bewegt sich in diesem Gewässer wahrscheinlich haarscharf am K-Wert ...
    Auffällige Populationsoszillationen im Laufe der Jahre wären ein fast sicherer Hinweis auf die Wirksamkeit der genannten Faktoren.

    Dies ist relativ einfach festzustellen, da eine Verbuttungstendenz ein reversibles Phänomen ist.
    Man entnehme ein paar Karpfen und kontrolliere ihr Wachstum in einem anderen Gewässer (mit höherem K-Wert), wachsen sie nun normal ab, ist da nüscht mit genetisch bedingtem Zwergwachstum oder gar Phänodevianten.

    Und einen weiteren Zusammenhang mit C&R (sonst von mir gern diskutiert) vermag ich beileibe auch nicht zu erkennen ...
    Hieß es nicht anfangs, an dem Gewässer herrsche kaum Befischungsdruck ...?
    Geändert von Thomsen (13.12.2006 um 18:34 Uhr) Grund: Typo

  20. #15
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    Tach auch,

    also die "Antwort" von Frank schreit nach einer Erwiederung:

    Zitat:"Wenn der Mann (Thorsten) allen Ernstes Biologe sein will, dann soll er sich mit dem Text auseinandersetzen, z.B. durch weiterführende, erschließende Studien."
    Kein schlechter Einführungssatz! Immer zuerst die Kompetenz bestreiten, dann hat man es hinterher leichter seine eigene Meinung an den Mann/Frau zu bringen. Uraltes Mittel um Menschen mit anderer Meinung mundtot zu machen.

    Zitat:"So ergeben sich dann auch wie von selbst die Antworten auf seine Fragen. Voraussetzung: Studium des gesamten Treads.

    Auch die Beantwortung zum Anraten der Ausdünnung ist deutlich im Text enthalten.
    Das kann man über logische Rückschlüsse ableiten."

    Schade, Frage nicht beantwortet! Bisher habe ich immer geglaubt die Fähigkeit zu logischen Rückschlüssen zu besitzen. Scheinbar versagt die Logik hier - ich hoffe das ist ein vorübergehendes Phänomen.

    Zitat:"Kann schon sein, dass man Kirpicnikov nicht immer versteht.
    Er war der Pabst der Fischgenetik, weltweit anerkannt und ein Phänomen.

    Aber Thorsten, zweifele ruhig an dessen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Ergebnissen. Das ist legitim."

    Es ist sogar noch schlimmer: ich habe Kirpicnikov noch nicht mal gelesen! Und erst recht zweifel ich nicht an dessen Erkenntnissen und Ergebnissen (die ich schließlich nicht kenne).Ich kann nur nicht verstehen, wo zwischen dem Karpfen mit den - aus welchem Grund auch immer - langen Barteln und dem "Versagen" von C&R ein Zusammenhang besteht.

    So, jetzt noch ein mutmachendes Zitat eines echten Biologen (der leider auch nix verstanden hat ):

    Zitat:"Ich sehe wie Thorsten ebenfalls keinerlei Evidenz, bei Aufkommen eines Einzelexemplars einen logischen Schluss auf eine Gesamtausdünnung einer Population durchführen zu müssen ... nicht einmal in kleinerem Rahmen.

    Hier spricht wohl eher ein 'professioneller' Züchter, der bei obligater Bewirtschaftung mit degenerativen Begleiterscheinungen in seinem Kleinteich bei eigen-inszenierter (In)Zucht zu kämpfen hat ... unter diesen Umständen werden evolutive (selektive) Faktoren natürlich weitgehend ausgeschaltet."

    Dann wird auch klar, warum in diesem Fall die Entnahme der "degenerierten" Karpfen gefordert wird: alles was im Zuchtteich nicht der Norm entspricht gehört platt gemacht! Schließlich lassen sich diese "degenerierten" Karpfen sicher nicht so gewinnbringend an den Mann bringen wie die reinrassigen Exemplare. Nun sieht die Natur aber Varianzen vor und ich weigere mich darauf mit Ausrottung zu reagieren - übrigens nicht nur bei Fischen.
    Alles Klar?

    Gruß Thorsten

  21. Folgende 2 Petrijünger bedanken sich bei Thunfisch für den nützlichen Beitrag:


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