Tierschutz - Tierschutzaspekte in der Freizeitangelei

[CasaGrande]

...ich denke, dass von rechtlicher Seite her betrachtet, die Schwieirgkeit besonders darin besteht, objektiv festzustellen, wann die Kriterien für einen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz (§1 TschG) bzw. den Tatbestand der "Tierquälerei" (§17 TschG) bzw. eine tierschutzrelevante Ordnungswidrigkeit (§18 TschG) erfüllt sind...

Solange die Frage bzgl. des Schmerzempfindens bei Fischen nicht eindeutig und zweifelsfrei beantwortet ist, wird dies auch so bleiben.

Als Tierschutz werden alle Aktivitäten des Menschen bezeichnet, die darauf abzielen, Tieren individuell ein artgerechtes Leben ohne Zufügung von unnötigen Leiden, Schmerzen und Schäden zu ermöglichen. Der Tierschutz zielt auf das einzelne Tier und seine Unversehrtheit.

Demnach ist Angeln nur schwerlich mit Tierschutz zu vereinbaren.
Die Unversehrtheit einzelner Tiere ist nicht gegeben.

Fügen wir die restliche Definition von "Tierschutz" der Vollständigkeit halber noch hinzu:

"Im Unterschied zu den Vertretern sogenannter Tierrechte, die teilweise jegliche Nutzhaltung von Tieren durch den Menschen ablehnen und Tiere und Menschen tendenziell gleichstellen,
liegt im Tierschutz und den zugehörigen rechtlichen Regelungen im Tierschutzrecht der Schwerpunkt auf der sach- und artgerechten Haltung und Umgang, wie auch der Nutzung von Tieren durch den Menschen. Aufgrund der unterschiedlichen Nutzungsweise begrenzt sich die Tierschutzbewegung zumeist auf regional den Menschen vertraute und sympathische Wirbel- und Säugetiere."

Das deckt sich in den Grundzügen mit meiner persönlichen Auffassung von Tierschutz.
Danach versuche ich mein Handeln auszurichten. Auch beim Angeln.
Unwissenheit, Missverständnisse, auch schiere Fehler, lassen sich dabei nicht immer vermeiden.

Überspitzt formuliert ist dies meine "Rechtfertigung":
Einen Grund für die Existenz des Fisches sehe ich darin, dass er mir als Nahrung zur Verfügung steht.
Das rechtfertigt jedoch keine sinnlosen Massenfänge, unnötigen Quälereien, oder nutzlose Trophäenjagden.

Wie erwähnt ... meine persönliche Auffassung, begründet in meiner persönlichen Lebenseinstellung, meinem Glauben, meinen Erfahrungen.
Somit sind Konflikte mit "Andersdenkenden" zwangsläufig unvermeidbar.
Dabei werde ich auch weiterhin auf Unbelehrbare, Beratungsresistente, Ignoraten, Unfertige und Starrsinnige treffen.
Aber ich werde sie nicht zu meiner Sichtweise zwingen können ... vielmehr bin ich dazu gezwungen sie zu überzeugen.
Nur wenn wir überzeugt sind, ändern wir unsere Handlungsweisen.
Zwang, Bestechung, Verführung, Überredung sind zeitlich begrenzt und somit nicht zweckdienlich.

 

[Rheophil]

Hallo,

Demnach ist Angeln nur schwerlich mit Tierschutz zu vereinbaren.
Die Unversehrtheit einzelner Tiere ist nicht gegeben.

Falsch, da der Tierschutzgedanke die Unversehrtheit des Tiers nicht unabdinbar macht, sondern diese ausdrücklich, nach einer Güterabwägung, zulässt, sofern ein vernünftiger Grund dies erforderlich und gerechtfertig macht.

Tierschutz ist der Schutz des Tiers vor Missbrauch. Missbrauch beinhaltet bereits, dass kein vernnünftiger Grund vorliegt. Daraus ergibt sich, dass die Unversehrtheit verletzt werden darf, wenn eben dieser vernünftige Grund vorliegt und damit die Verletzung der Unversehrtheit keinen Missbrauch darstellt.

"Im Unterschied zu den Vertretern sogenannter Tierrechte, die teilweise jegliche Nutzhaltung von Tieren durch den Menschen ablehnen und Tiere und Menschen tendenziell gleichstellen,
liegt im Tierschutz und den zugehörigen rechtlichen Regelungen im Tierschutzrecht der Schwerpunkt auf der sach- und artgerechten Haltung und Umgang, wie auch der Nutzung von Tieren durch den Menschen. Aufgrund der unterschiedlichen Nutzungsweise begrenzt sich die Tierschutzbewegung zumeist auf regional den Menschen vertraute und sympathische Wirbel- und Säugetiere."

Richtig. Tierschutz schließt die Nutzung von Tieren ausdrücklich ein, den Missbrauch des Tiers aber ausdrücklich aus. Missbrauch ist insbesondere das Zufügegen jeglicher Form der körperlichen Beeinträchtigung ohne vernünftigen Grund.

Was ist mit Ausschluß aus den Bereichen, für die Ignoranten bedingt durch ihre Ignoranz nicht geeignet sind? Ein Mensch, der offensichtlich durch seine individuellen Eigenschaften nicht als Angler geeinnet ist, darf dann eben nicht angeln. Strafbarkeit und Sanktionierung verfolgen ja im Extrem auch diesen Ansatz.

Solange die Frage bzgl. des Schmerzempfindens bei Fischen nicht eindeutig und zweifelsfrei beantwortet ist, wird dies auch so bleiben.

Möglich wäre auch eine an die Sachlage der Biologie angepasste Formulierung des Gesetzes. Im Grunde ist es ja nur der Gesetztestext, nicht der Zweck des Gesetztes,m der hier der zweckgemäßen Anwendung im Wege steht.

 

[Labby]

Hallo Labby,



Erstmal kommt der Widerspruch nicht aus der Gesellschaft als Ganzes, sondern primär aus dem angelnden Teil der Gesellschaft.

Um den es hier auch ausschließlich geht. Oder ??

Ein Großteil dieses Widerspruchs sehe ich in Unwissenheit und darin begründet, dass viele eher dazu neigen, Dinge als richitg anzuerkenne, die ihnen gefallen als solche, die ihnen nicht gefallen. Gefallen und Nichtgefallen entscheiden aber nicht über den Wahrheitsgehalt einer Tatsache.

Du hast bisher jedoch keine Tatsachen genannt. Es gibt Gutachten und Gegengutachten. Verurteilungen und Freisprüche. Unwiderlegbare Tatsachen gibt es nicht. Es sei denn, man stellt subjektive Gesinnung mit Tatsachen gleich. Sagte ich schon: Eine gefährliche Taktik.

Aufklärung, Diskussion und langsame tatkräftige Umsetzung in der Praxis sind der Weg, den ich als den richtigen ansehe.

Das kann sowohl organisiert, beispielsweise durch Informationsveranstaltungen oder Diskussionabende vom Verein aber auch dezentral, im persönlichen Gespräch am Wasser unmittelbar am Tatort sein.

Grade letzteres hat bei der Verbreitung idealistischer Grundsätze allerdings einen unangenehmen Beigeschmack.

 

[Peter85]

Eberhard schrieb

mein Hinweis, daß die Angler unter sich uneins sind, bezog sich nicht auf kleinere Meinungsverschiedenheiten. Das Leben wäre ja langweilig, wenn alle immer der gleichen Meinung wären. Dann brauchten wir auch keine Diskussionsplattform.
Aber wenn ich lese, wie sich hier manche wegen Geringfügigkeiten gegenseitig angiften, dann bekomme ich starke Bedenken.

Das hat u.a. folgende Gründe:

Manche meinen sie diskutieren über die selbe Sache, tatsächlich reden sie aber von zwei völlig verschiedenen Dingen, und damit total aneinander vorbei.

Beispiel:
Rheo und Manni versuchen hier über Tierschutz zu diskutieren. Beide definieren den Begriff Tierschutz für sich aber völlig Anders. Rheo versteht darunter den Schutz des Individuums, sprich hier Schutz des gefangenen Fisches. Er hält sich hier eng ans Geschriebene. Manni interpretiert den Begriff für sich dagegen weiter

„Tierschutz“ definiere ich auch anders.
Fisch - Tier.
Schutz des Tieres beinhaltet alle Bemühungen zum Arterhalt, Gewässerverbesserungen und Vorkehrungen zur Bedrohung derselben.
Und dafür steht die breite Masse der Angler, nicht nur 30%.

Also wenn ich richtig verstehe z.B. auch Anlegen von Laichplätzen, Bau von Aufstiegshilfen, usw.

In solchen Situationen entsteht quasi eine Art „Zwiemonolog“, der darin mündet, dass die eine Fraktion auf die Andere sauer wird, weil sie scheints nicht auf die Fragestellung eingeht bzw. ausweicht. Klar dass man nicht zusammen kommt, wenn man von unterschiedlichen Dingen spricht, obwohl man vlt. sogar viele gemeinsame Positionen hätte.

Tierschutz ist der Schutz des einzelnen Tiers bei der unmittelbaren Interaktion mit dem Menschen bzw. des Menschen mit dem Tier vor Missbrauch = vermeidbare Beeinträchtigung des Tiers ohne das hierfür ein vernünftiger Grund besteht.

@Rheophil: Viele Begriffe unterliegen dem Zeitgeist und ändern sich in ihrer Bedeutung oft innerhalb weniger Jahrzehnte. Letztendlich prägt die zugehörige Sprachgruppe die Begriffe einer lebenden Sprache. Ist nicht so wie bei Latein – darfst Deine Wörterbibel also ruhig auch mal reflektieren ob die so noch aktuell ist

Ein blühendes Beispiel ist die C&R-Diskussion. Kann man nicht einfach eine andere Meinung, wenn schon nicht teilen, dann doch wenigstens respektieren? Diese Unfähigkeit, eine andere Meinung zu respektieren, meinte ich mit meinem Beitrag, nicht etwa Meinungsverschiedenheiten, über die fair diskutiert wird.

Das setzt natürlich voraus, DASS fair diskutiert wird. Darunter verstehe ich neben dem

Verzicht auf Häme, Polemik und
Unterlassung persönlicher Angriffe

auch das

Einbringen ehrlich gemeinter und
stichhaltiger Argumente.

Auch hier ein Beispiel, diesmal aus einem Wallerforum:
Ist schon ne Weile her, aber da wurde eben auch über C&R diskutiert. Ein Befürworter brachte den schonenden Umgang mit dem Fisch als Argument. Verwendung von Schonhaken, bei der Landung nicht mit dem Bauch über die Bootskante, Abhaken sowieso nur mit Plane, wenn anleinen dann nur ... usw., soweit alles vernünftige Argumente und o.k. In einem anderen Thread der parallel lief, und in dem es um den am letzten Wochenende verwendeten Wallerköder ging, da schreibt der selbe Boardie

Köderfisch – frischer als frisch abgeschlagen

und wie er ihn am Schwanzteil anködert, damit er die Montage nicht vertüdelt, etc. Nanu – wie geht das denn zusammen? Fisch ist Fisch, oder wie seht ihr das?

Also entweder hatte der Schreiber den Sachverhalt für sich einfach noch nicht bis zu Ende durchdacht, oder er schiebt in der Diskussion bewusst scheinheilig Argumente vor, um sein Handeln zu rechtfertigen, mal so und mal so, je nachdem wie er es gerade braucht. Solche "Diskussionsteilnehmer" gibt es eben auch, und das stiftet unfrieden.


Meiner Meinung nach sollte jeder Boardie erst zu Ende denken und in den Argumenten ehrlich bleiben, bevor er/sie was posted. Auch das gehört zu einer fairen Diskussion, und ist Voraussetzung, dass die eigene Meinung von Anderen respektiert werden kann.

Petri,
Peter

 

[Eberhard Schulte]

Moin!
Das Schmerzempfinden von Fischen wird m. E. niemals eindeutig, d. h. durch ein völlig neutrales, wissenschaftliches Gutachten geklärt werden. Die bisher hierzu erstellten Gutachten fütterten grundsätzlich immer diejenigen, welche das Gutachten in Auftrag gegeben hatten. Heißt also im Klartext: wer bezahlt, bekommt recht!!
Persönlich verlasse ich mich auf solcherart entstandene Gutachten überhaupt nicht, sondern auf das, was ich sehe. Wenn ich einen Fisch, sei er noch so groß oder noch so stark, den Köder tief schlucken lasse, wird dieser Fisch sich nicht allzusehr wehren. Warum nicht? Weil es ihm Schmerzen bereitet!! Die Schmerzen mögen aufgrund des anderen Nervensystems anders sein, als es sich der Mensch vorstellt. Aber Schmerzen empfindet der Fisch in diesem Fall ganz eindeutig.
Hat man den Fisch aber, wie es sein sollte, vorn im Maul gehakt, wird er ein ganz anderer u. wesentlich tatkräftigerer Kombattant sein, als der Fisch, welcher geschluckt hat. Auch hier muß man fragen: warum ist das so? Nun, der Fisch empfindet im vorderen Maulbereich keinen Schmerz, weil dieser Bereich eigentlich nur aus einer lederzähen Haut besteht, welche nicht von Nerven durchzogen ist. Er fühlt sich einfach nur festgehalten u. kämpft mit aller Kraft dagegen an.
Bevor mir jemand meine diesbezügliche, durch Erfahrung entstandene Auffassung eindeutig und klar widerlegt, sehe ich im Angeln keine Tierquälerei. Auch dann nicht, wenn nur selektiv Fische entnommen u. verwertet werden. Das ist übrigens mit einer der vielen Gründe, warum ich Fliegenfischer bin. Ein Schlucken durch den Fisch ist nahezu ausgeschlossen.
Gruß
Eberhard

 

[Peter85]

Solange die Frage bzgl. des Schmerzempfindens bei Fischen nicht eindeutig und zweifelsfrei beantwortet ist, wird dies auch so bleiben.

Bei den ganzen Gutachten und Gegengutachten habe ich den Eindruck es geht eigentlich nur drum wer Recht hat, und nicht mehr um den Fisch.

Als Angler sag ich Folgendes: Der Drill wird erst Möglich durch eine Fluchtreaktion des Fisches. Also bereitet ihm der Drill zumindest Unbehagen. Das ist sicher weniger schlimm als Schmerzen oder Verletzungen, andererseits aber auch mehr, als z.B. mit einem Hund an der Leine über die Wiese zu tollen. Das kurzzeitige Anleinen eines Wildtieres ist vielleicht am ehesten eine vergleichbare Situation.

Ein im vorderen Maulbereich gehakter, schonend behandelter Fisch, wird sicher ohne bleibenden Schaden zurück gesetzt werden können. Dass er nix spürt, wenn man ihn auf die empfindliche Seitenlinie legt, glaube ich wiederum nicht. Stelle ich mir ungefähr so vor wie Wäscheklammer am Ohr - blöder Vergleich ich weiss, aber mir fällt gerade kein Anderer ein.

 

[Rheophil]

Hallo,

Du hast bisher jedoch keine Tatsachen genannt. Es gibt Gutachten und Gegengutachten. Verurteilungen und Freisprüche. Unwiderlegbare Tatsachen gibt es nicht. Es sei denn, man stellt subjektive Gesinnung mit Tatsachen gleich. Sagte ich schon: Eine gefährliche Taktik.

Das ist eine extrem naive Sichtweise, allein zu sehen dass die Aussage hier A und da B ist. Man muss dabei vielleicht auch beachten, dass unterschiedliche Umstände bewertet werden, bei denen einmal die richtige Antwort A und ein andermal B lauten muss.

Deshalb sind sie aber nicht widersprüchlich, nicht wenn man sich die Situation und Gesamtumstände im Einzelfall ansieht.

Das zeigt sich doch schon allein bei der Setzkescherthematik. Es reicht hier nicht zu sagen, das Guatachten von Klausewitz sagt es ist Tierquälerei, das Gutachten von Schreckenbach sagt, es ist keine Tierquälerei. Man muss sich auch ansehen, wie das Gutachten durchgeführt wurden und welche Umstände sie zu untersuchen hatten.

Die Gutachten dienten dazu, den jeweils gerichtlich zu beurteilenden Einzelfall möglichst genau nachzustellen und zu bewerten. Da es sich hier eben um zwei völlig unterschiedliche Situationen und Umstände (senkrecht die Spundwand runter bzw. waagrecht, gut befestigt, parallel der Strömung) handelte, kam es auch jeweils zu anderen Ergebnissen.

Wenn eine Herdplatte ausgeschaltet ist, kann man sie gefahrlos berühren, wenn sie eingeschaltet ist, nicht. Der eine sagt, man kann der andere sagt, man kann nicht - widersprüchliche Aussagen?
Nein, nur unterschiedliche Situation und Umstände. Deshalb ist ein direkter Vergleich der Aussagen ja/nein allein gar nicht zulässig.

 

[Rheophil]

Hallo,

es ist naturgemäß unmöglich, eine rein subjektive Wahrnehmung objektiv nachzuweisen. Schmerzempfinden im Sinne der subjektiven Wahrnehmung kann nicht objektiv nachgewiesen werden. Es ist nicht intersubjektiv.

Bei den ganzen Gutachten und Gegengutachten habe ich den Eindruck es geht eigentlich nur drum wer Recht hat, und nicht mehr um den Fisch.

Wie viele der Paper zum Thema hast du denn tatsächlich gelesen? Nicht irgendwelche populären Aufarbeitungen, sondern die Originalarbeiten.

 

[Peter85]

Wie viele der Paper zum Thema hast du denn tatsächlich gelesen? Nicht irgendwelche populären Aufarbeitungen, sondern die Originalarbeiten.

Keine. Sehe ich auch nicht als Aufgabe oder Pflicht eines Anglers.

 

[Labby]

Hallo,



Das ist eine extrem naive Sichtweise, allein zu sehen dass die Aussage hier A und da B ist. Man muss dabei vielleicht auch beachten, dass unterschiedliche Umstände bewertet werden, bei denen einmal die richtige Antwort A und ein andermal B lauten muss.

Deshalb sind sie aber nicht widersprüchlich, nicht wenn man sich die Situation und Gesamtumstände im Einzelfall ansieht.

Das zeigt sich doch schon allein bei der Setzkescherthematik. Es reicht hier nicht zu sagen, das Guatachten von Klausewitz sagt es ist Tierquälerei, das Gutachten von Schreckenbach sagt, es ist keine Tierquälerei. Man muss sich auch ansehen, wie das Gutachten durchgeführt wurden und welche Umstände sie zu untersuchen hatten.

Die Gutachten dienten dazu, den jeweils gerichtlich zu beurteilenden Einzelfall möglichst genau nachzustellen und zu bewerten. Da es sich hier eben um zwei völlig unterschiedliche Situationen und Umstände (senkrecht die Spundwand runter bzw. waagrecht, gut befestigt, parallel der Strömung) handelte, kam es auch jeweils zu anderen Ergebnissen.

Wenn eine Herdplatte ausgeschaltet ist, kann man sie gefahrlos berühren, wenn sie eingeschaltet ist, nicht. Der eine sagt, man kann der andere sagt, man kann nicht - widersprüchliche Aussagen?
Nein, nur unterschiedliche Situation und Umstände. Deshalb ist ein direkter Vergleich der Aussagen ja/nein allein gar nicht zulässig.

Nicht anderes versuchen Dir Legionen von Anglern hier und in anderen Foren zu vermitteln. Willst Du alleine für die Setzkescherfrage eine kleine Bibel verfassen, in dem jeder mögliche Einzelfall genauestens aufgeführt ist ? Gewässerart, Jahreszeit, Strömungsgeschwindigkeit, Wassertemaperatur, Neigungswinkel des Setzkeschers, Mondphase, Individueller vitaler Zustand jedes einzelnen Fisches u.s.w. ?

Ein direkter Vergleich der Aussagen Ja/Nein ist nicht zulässig ?
Du machst nichts anderes.
Das nennt man Ideologie oder Fanatismus, im günstigeren Fall.

In einer ungünstigeren Annahme könnte man aus die Idee kommen, Du propagandierst Thesen mit ideologischem Hintergrund. Gut verpackt, versteckt und sehr geschickt, beruhend auf einigen Wahrheiten und Umständen, die Du geschickt für Deine " Überzeugungsarbeit " einzusetzen weißt.

Nimm bitte zur Kenntniss, dass Du nicht in einer Gesellschaft lebst, in der die Ansicht einer sich überlegen glaubenden Gruppe mit dogmatisch, propagandistischen Mitteln eine uniforme gesellschaftliche Ausrichtung aufzwingen kann.
Du lebst inmitten mündiger Bürger, die jeder für sich eine eigene Meinung haben und vertreten dürfen und in der nicht einige wenige, allen anderen aufdoktrinieren können, was gut und richtig ist. Weder direkt, noch durch die Hintertüre.

Jeder Mensch, jeder Angler, reflektiert sein handeln und stimmt es mit seinen Maßstäben ab. Wir brauchen keine Idealisten mehr die uns sagen, welche Maßstäbe die moralisch/ethisch richtigen sind.
Im Zweifelsfall greifen unsere Rechtsstaatlichen Regularien. Das ist richtig und ausreichend.

Alles weitere geschieht in Diskussionen, die mit der notwendigen Offenheit und Toleranz gegenüber Partnern mit anderer Meinung ausgetragen werden.



Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion und diesem Forum. Ich bedanke mich bei allen Usern, die mit Geduld meine Beiträge verfolgt haben und hoffe, ein wenig Nachdenklichkeit und Sensibilität gegenüber diversen Diktionen erreicht zu haben.

Danke dass ich hier sein durfte.

Labby

 

[Thunfisch]

Moin,

Schmerzempfinden im Sinne der subjektiven Wahrnehmung kann nicht objektiv nachgewiesen werden.

Das ist Quatsch und zeigt mir dass du dich mit der Materie noch nicht beschäftigt hast. Es reicht im übrigen nicht "paper" zu dem Thema zu lesen, man sollte sie auch verstehen können.

Dabei werde ich auch weiterhin auf Unbelehrbare, Beratungsresistente, Ignoraten, Unfertige und Starrsinnige treffen.
Aber ich werde sie nicht zu meiner Sichtweise zwingen können ... vielmehr bin ich dazu gezwungen sie zu überzeugen.
Nur wenn wir überzeugt sind, ändern wir unsere Handlungsweisen.
Zwang, Bestechung, Verführung, Überredung sind zeitlich begrenzt und somit nicht zweckdienlich.

Genau das ist es was mich am Stil in dieser Diskussion stört. Hier wird Starrsinn kultiviert und Zwang zum Mittel der Wahl erhoben. So kann man Menschen nicht erreichen und erreicht im Endeffekt das Gegenteil von dem, was man erreichen möchte. Um jemanden von der Richtigkeit seines Denkens zu überzeugen braucht es die Fähigkeit die Sprache des Anderen zu sprechen, sein Denken zu verstehen und darauf einzugehen.

Da ich mit den Zielen des Tierschutzgedanken durchaus übereinstimme, frustriert mich die Art und Weise wie hier Menschen, die man eigentlich erreichen will abgeschreckt und in die "Idiotenecke" gestellt werden. In der Summe ist der Stil, in dem hier "die Wahrheit" transportiert werden soll für das Desinteresse der Adressaten verantwortlich - schade!

Gruß Thorsten

 

[Rheophil]

Hallo,

Das ist Quatsch und zeigt mir dass du dich mit der Materie noch nicht beschäftigt hast.

Ich spreche nicht von der akuten, objektiven, physiologischen Reaktion sondern von der subjektiven, individuellen Empfindung. Wenn man diese individuelle, subjektive Empfindung mit dem Begriff Schmerz beschreibt, dann ist es unmöglich, dies obejektiv nachzuweisen. Das ist kein Quatsch, das liegt in der Natur der Sache.

 

[Peter85]

...Wenn man diese individuelle, subjektive Empfindung mit dem Begriff Schmerz beschreibt, dann ist es unmöglich, dies obejektiv nachzuweisen.

Ähm, wer wo wann? Hab ich was verpasst?

 

[Thunfisch]

Lese deine Paper nochmal durch und achte darauf, was für eine "subjektiven, individuellen Empfindung" nötig ist. Ohne "akuten, objektiven, physiologischen Reaktion" keine "subjektiven, individuellen Empfindung", klar?
Wenn du das verstanden hast, lese deinen Satz nochmal durch. Ich habe zwar keine Hoffnung das du deinen Standpunkt an die Realität anpassen kannst, aber man sollte ja nie den Glauben verlieren. Obwohl ich fast schon so weit bin...

 

[Rheophil]

Hallo,

Nicht anderes versuchen Dir Legionen von Anglern hier und in anderen Foren zu vermitteln.

Achso. Deswegen behaupten einige auch, dass etwas weiß ist, was belegbar schwarz ist, weil man das eben so oder so sehen kann.

Willst Du alleine für die Setzkescherfrage eine kleine Bibel verfassen, in dem jeder mögliche Einzelfall genauestens aufgeführt ist ? Gewässerart, Jahreszeit, Strömungsgeschwindigkeit, Wassertemaperatur, Neigungswinkel des Setzkeschers, Mondphase, Individueller vitaler Zustand jedes einzelnen Fisches u.s.w. ?

Nein, es gibt aber allgemein anwendbare Kriterien, die man genau so allgemeingültig zur Bewertung heranziehen kann. Die von dir aufgezählten Punkte zeigen, dass du nicht verstanden hast, dass es deutlich einfacher ist, also du es darstellt. Simpel, vernünftig, folgerichtig, logisch.

Ein direkter Vergleich der Aussagen Ja/Nein ist nicht zulässig ?
Du machst nichts anderes.
Das nennt man Ideologie oder Fanatismus, im günstigeren Fall.

Falsch. Ich differenziere im Einzelfall.
Genau durch diese Differenzierung im Einzelfall ergibt sich in Summe ein Gesamtbild.Es ergibt sich, welche Umstände am Wasser überhaupt die Voraussetzungen eine angemessene Setzkescheraufstellung für eine tierschutzkonforme Setzkescherhälterung ermöglichen. Spundwand und eine Bundeswasserstraße erfüllen diese bedingt durch ihre Eigenschaften und deren Auswirkungen auf die Aufstellung des Setzkeschers nicht.

In einer ungünstigeren Annahme könnte man aus die Idee kommen, Du propagandierst Thesen mit ideologischem Hintergrund. Gut verpackt, versteckt und sehr geschickt, beruhend auf einigen Wahrheiten und Umständen, die Du geschickt für Deine " Überzeugungsarbeit " einzusetzen weißt.

Wenn man Vernunft, die Anerkennung von gültigen Belegen und existenten Tatsachen als Ideologie ansehen will, dann mag das so sein.

Nimm bitte zur Kenntniss, dass Du nicht in einer Gesellschaft lebst, in der die Ansicht einer sich überlegen glaubenden Gruppe mit dogmatisch, propagandistischen Mitteln eine uniforme gesellschaftliche Ausrichtung aufzwingen kann.
Du lebst inmitten mündiger Bürger, die jeder für sich eine eigene Meinung haben und vertreten dürfen und in der nicht einige wenige, allen anderen aufdoktrinieren können, was gut und richtig ist. Weder direkt, noch durch die Hintertüre.

Mündige Bürger, die im schlimmsten Fall notwendige Tatsachen nicht kennen oder diese willkürlich ignorieren, weil sie ihnen nicht gefallen und sich ihre "Meinungen" aus dünner Luft zusammenspinnnen?

Jeder Mensch, jeder Angler, reflektiert sein handeln und stimmt es mit seinen Maßstäben ab. Wir brauchen keine Idealisten mehr die uns sagen, welche Maßstäbe die moralisch/ethisch richtigen sind.
Im Zweifelsfall greifen unsere Rechtsstaatlichen Regularien. Das ist richtig und ausreichend.

Genau darum geht es doch. Ich orientiere mich genau an diesen rechtstaatlichen Regularien, um zu zeigen, dass bestimmte Handlungsweisen nicht mit diesen vereinbar sind.

Alles weitere geschieht in Diskussionen, die mit der notwendigen Offenheit und Toleranz gegenüber Partnern mit anderer Meinung ausgetragen werden.

Ich denke, das Problem hierbei liegt darin, welche Qualität eine Meinung haben muss, um als ebenbürtig anerkannt zu werden. Eine Meinung, die entgegen der Tatsachenlage und nicht belegbar ist, kann man diese tatsächlich als gleichwertig mit einer Meinung ansehen, die auf Belgen und Tatsachen aufbaut, die sich beweisen lässst?

 

[Rheophil]

Hallo,

Lese deine Paper nochmal durch und achte darauf, was für eine "subjektiven, individuellen Empfindung" nötig ist. Ohne "akuten, objektiven, physiologischen Reaktion" keine "subjektiven, individuellen Empfindung", klar?
Wenn du das verstanden hast, lese deinen Satz nochmal durch. Ich habe zwar keine Hoffnung das du deinen Standpunkt an die Realität anpassen kannst, aber man sollte ja nie den Glauben verlieren. Obwohl ich fast schon so weit bin...

Das ist mir schon klar, ohne die Kombinationskette aus Reiz, Reizleitung und Reizverarbeitung gibt es keine Reaktion auf den Reiz. Ob jedoch der Fisch dabei das empfindet, was wir als Schmerzen bezeichnen, dass lässt sich wohl kaum belegen, wei leben diese Empfindung naturgemäß subjektiv ist. Selbst wenn die gemessenen reizauslösenden Aktionen, die Reizleitung und die rein physiologischen Reaktionen identisch sind.

Ich spreche im übrigen Fischen nicht die Fähigkeit zur Nocizeption ab.
Ob man daraus dann auch die selbe subjektive Sschmerzwahrnehmung wie beim Menschen daraus ableiten kann, ist etwas anderes. Diese lässt sich eben nicht objektiv nachmessen.

 

[Rheophil]

Hallo,

Da ich mit den Zielen des Tierschutzgedanken durchaus übereinstimme, frustriert mich die Art und Weise wie hier Menschen, die man eigentlich erreichen will abgeschreckt und in die "Idiotenecke" gestellt werden. In der Summe ist der Stil, in dem hier "die Wahrheit" transportiert werden soll für das Desinteresse der Adressaten verantwortlich - schade!

Der Idiot ist nicht der, der eine Meinung hat, welche wider der Sachlage ist, der Idiot ist der, welcher diese Meinung trotz Darlegung der Sachlage bebehält. Vielleicht ist der mildere Begriff Ignorant angenehmer.

 

[Rheophil]

Hallo

interessant ist, dass es hier wieder nicht dazu kommt, dass konkrete Argumente zu einem Standpunkt diskutiert werden, sondern mein Standpunkt aufgrund seiner formalen Eigenschaften, nicht aufgrund seiner inhaltlichen Aussagen, in Frage gestellt wird.

Ist es nicht möglich, einfach mal ein Thema nach dem anderen zu diskutieren, in dem man Argumente bringt und diese analysiert?

Die grundlegenden Fragen sind sicherlich:

Was ist Tierschutz?
Wie ist dies im Kontext der Freizeitangelei zu bewerten?
Wo kann es in der Praxis zu Konfliktpunkten kommen?
Wie kann der Angler diese Konflikte vermeiden?

Wenn schon bei den grundlegenden Termina unterschiedliche Definitionen und Anwendungen dieser Termina unter den Teilnehmern einer Diskussion vorkommen, dann kann man nicht sinnvoll diskutieren, weil man durch unterschiedliches Begriffsverständnis aneinander vorbei argumentiert.

 

[Thunfisch]

Hi Rheo,

ich will mal einen letzten Versuch unternehmen dir zu erklären, wo das Problem liegt - nicht dass das andere auch schon versucht hätten...

Ist es nicht möglich, einfach mal ein Thema nach dem anderen zu diskutieren, in dem man Argumente bringt und diese analysiert?

Doch, das ist möglich und grade auch in diesem Forum gibt es viele Beispiele dafür. Das es in diesem Tröt nicht funktioniert liegt ausschließlich daran, dass allgemein der Eindruck entstanden ist, von deinem Standpunkt abweichende Ansichten sind nur durch charakterliche Schwäche oder geistige Unreife zu erklären. Wer möchte sich schon diesen Schuh anziehen lassen?

Letztlich bist du es, der es nicht zuläßt Argumente zu analysieren, indem du abweichende Meinungen grundsätzlich für nicht diskutierbar hältst. Der Eindruck, du würdest auf konkrete Punkte nicht eingehen, wurde ja bereits mehrfach beschrieben und auch ich habe diesen Eindruck gewonnen. Das führt in der Folge zwingend dazu, dass sich potentiell interessierte Teilnehmer abwenden. Damit hast du sicher das Gegenteil von dem erreicht, was deine ursprüngliche Absicht war - wie gesagt, grade bei diesem Thema finde ich es sehr schade.

Wenn schon bei den grundlegenden Termina unterschiedliche Definitionen und Anwendungen dieser Termina unter den Teilnehmern einer Diskussion vorkommen, dann kann man nicht sinnvoll diskutieren, weil man durch unterschiedliches Begriffsverständnis aneinander vorbei argumentiert.

Dann würde ich mir die Mühe machen, auf abweichende Definitionen einzugehen und nicht mein "Begriffsverständnis" zum Maß aller Dinge erklären. So kommt es nämlich schon vor der Auseinandersetzung um Inhalte zum resignierten Abwinken. Wer dann an wem vorbei argumentiert, lasse ich mal bewußt offen.

interessant ist, dass es hier wieder nicht dazu kommt, dass konkrete Argumente zu einem Standpunkt diskutiert werden, sondern mein Standpunkt aufgrund seiner formalen Eigenschaften, nicht aufgrund seiner inhaltlichen Aussagen, in Frage gestellt wird.

Mir würde das zu denken geben. Wenn ich die "formalen Eigenschaften" mal so beschreiben darf, wie sie wohl mehrheitlich ankommen, würde ich sie mit dem Attribut "dialogunfähig" beschreiben. Postulate in die Welt zu setzen und dann nur noch Zustimmung zu verlangen ist von einer Diskussion geschweige denn einer echten Auseinandersetzung meilenweit entfernt und damit in einem Forum das Kontraproduktivste was man anstellen kann. Wie schon viel früher geschrieben liegst du mit einigen Aussagen meiner Meinung nach gar nicht so falsch.

Deswegen behaupten einige auch, dass etwas weiß ist, was belegbar schwarz ist, weil man das eben so oder so sehen kann.

Diese Art der "Argumentation" zieht sich wie ein roter Fade durch alle deine Beiträge. Die Tatsache, dass es neben schwarz und weiß noch jede Menge Grautöne gibt, ist dir offenbar fremd. Immerhin beginnen viele Sätze von dir mit "Ich verstehe einfach nicht..." - allerdings ohne das du dich bemühst, dieses fehlende Verständnis zu erlangen. Wenn du an dieser Stelle anfangen würdest an dir zu arbeiten, bin ich überzeugt, dass du eines Tages ein gleichberechtigter Diskussionsteilnehmer werden kannst. Gegenwärtig ist das nicht der Fall.

So, das war jede Menge off topic (kann auch nebst allen anderen Beiträgen ohne Tehmenbezug verschoben werden) und sicher das letzte Mal, dass ich mich dazu äußere. In diesem Tröt klinke ich mich auch aus und hoffe, dass das Thema zu einem späteren Zeitpunkt nochmals aufgegriffen wird. Dann hoffentlich unter der Beteiligung von mehr Usern und ohne jeglichen Dogmatismus. Habe fertig.

Gruß Thorsten

 

[Rheophil]

Hallo,

die vernünftige Vorgehensweise ist doch, dass, wenn man dargelegt bekommt, das die Meinung zu einem intersubjektiven Thema (über Geschmack lässt sich nicht streiten... da Geschmack nciht intersubjektiv ist) nicht haltbar ist, weil sie im Widerspruch zur Faktenlage steht, man seine Meinung an diese Faktenlage angleicht. Das schließt natürlich nicht aus, dass man die Gültigkeit der vorgebrachten Fakten und Argumente objektiv überprüft.

Verhält man sich anders, ist das nicht vernünftig erklärbar und damit auch kein vernünftiges Verhalten. Es gibt keine vernünftige Begründung dafür, Tatsachen nicht anzuerkennen oder zu ignorieren oder weiter zu behauoten, dass sie nicht stimmen.

Mein Standpunkt ist ein auch durch Diskussion weiterentwickelter Standpunkt, der bei der Erkennung von Fehlern durch die Diskussion entsprechend korregiert wurde. Ich habe also schon mehrmals meinen Standpunkt und die Argumentation angepasst und verfeinert, weil er fehlerhaft war.

Letztlich bist du es, der es nicht zuläßt Argumente zu analysieren, indem du abweichende Meinungen grundsätzlich für nicht diskutierbar hältst.

Wenn man immer wieder versucht, brennendes Öl mit Wasser zu löschen, dann ist das eben kein geeignetes Bekämpfngsmittel für den Brand. Daran ändert sich auch beim 1000 Eimer Wasser nichts.

In aller Regel kommt es ja nicht mal dazu, dass tatsächliche Argumente überhaupt vorgetragen werden. Es sind in aller Regel höchstens Meinungen, die entsprechend keine Durschlagskraft haben. Sie sind nicht hinreichend entwickelt, nicht durchdacht genug, weil sie in sich fehlerhaft sind.

Beispielsweise, dass es legitim ist einen Fisch im Setzkescher zu hältern, weil man vielleicht einen größeren oder mehrere Fische fängt, so dass sich die Entnahme und Hälterung des Gesamtfangs IM NACHHINEIN vernümnftig begründen lässt. Eben.. IM NACHHINEIN. Genau deswegen ist dieses Argument eben nicht ausgereift, weil es nur dann gültig ist, wenn Ereignisse eintreten die nicht vorherbestimmt werden können.

Genau deswegen ist eben die Hälterung von Fischen, für deren Hälterung zu dem Zeitpunkt, an dem sie in den Setzkescher gesetzt werden, kein vernünftiger Grund für dies vorliegt, sondern dieser erst unter Umständen im weiteren Verlauf eintritt, nicht zulässig.

Das heißt aber nicht, dass es nicht doch Argumente geben kann, die diese Qualität aufweisen. Ich bin ja gerne bereit, diese anzuerkennen. Nur werden sie eben nicht vorgebracht. Vielleicht auch nur, weil derjenige, der sie vorbringe nkönnte, vorzeitig aufgibt. Das fide ich schade.

Dann würde ich mir die Mühe machen, auf abweichende Definitionen einzugehen und nicht mein "Begriffsverständnis" zum Maß aller Dinge erklären. So kommt es nämlich schon vor der Auseinandersetzung um Inhalte zum resignierten Abwinken. Wer dann an wem vorbei argumentiert, lasse ich mal bewußt offen.

Ich setze voraus, dass man offizielle Definitionen (z.B. Wörterbuch, Duden) von Begriffen kennt und diese dann auch anwendet und nicht Definitionen nach eigenenm Gutdünken anwendet.

Das zeigt ja beispielsweise der Schmerzbegriff. Defiinere ich ihn willkürlich so, dass es eine rein subjektive Erfahrung ist, dann ist ein objektiver Nachweis eben genau dieser subjektiven Erfahrung unmöglich, eben genau weil sie subjektiv ist. Man redet aneinander vorbei, weil man mit dem selben Begriff unterschiedliches ausdrückt.