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Foreninterne Kritik - Ratschläge von Anglern mit geringen Erfahrungswerten

Dieses Thema im Forum "- Meckerecke" wurde erstellt von Thomas II, 3. Dezember 2007.

  1. Thomas II

    Thomas II Neuer Petrijünger

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    Mit nichts ist man freigiebiger als mit Ratschlägen - Francois Rochefoucauld, Schriftsteller, 1613-1680

    Mir fällt in letzter Zeit immer häufiger auf, dass einige Mitglieder anderen Mitgliedern im Forum Ratschläge geben (meist auf Fragestellungen, die unsere Suchfunktion sogar innerhalb von Sekunden zufriedenstellend beantwortet hätte), obwohl sie in bezug auf die Fragestellung anscheinend keinerlei eigene Erfahrungswerte aufzuweisen vermögen.

    Meist Jugendliche, die sich deshalb in ihrer Gesamtheit aber bitte nicht diskreditiert fühlen möchten ... wir haben auch einige, die im Erwachsenenforum mitschreiben, ohne dass ihre zarte Jugend überhaupt auffällt ... und wenn, dann nur im ausgesprochen positiven Sinne.

    Diese Entwicklung gefällt mir überhaupt nicht ...

    Wenn es nur um's Austoben geht ... nutzt bitte das Jugendforum, dort können alle Fragen gestellt und von Euch selbst auch zum x-ten Male beantwortet werden.

    Verschont bitte die Hauptforen ... dort wird nach reinen Fakten, konkreten Hilfestellungen und Anleitungen gesucht.
     
  2. Achim P.

    Achim P. Super-Profi-Petrijünger

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    Danke Thomas, du sprichst mir aus der Seele, wenn dieser Beitrag von dir nicht heute erschienen wäre, so hätte ich mich in absehbarer Zeit darüber ausgelassen, vieleicht noch ein wenig heftiger, leider fehlt mir oft die Zeit, solche Beiträge in das dafür vorgesehene Forum zu verschieben od. wenn nervig ( durch mehrmaliges wiederholen des gleichen Beitrages (Spam) sogar zu löschen)!!!
    Bin wirklich mal gespannt, ob dein Beitrag (Aufruf) bei den Betroffenen Spuren hinterlässt!!!....

    Nachtrag!!!!!!!!!!!

    PS: @all,

    nachdem ich mir alle eure Beiträge im weitesten Sinne durchgelesen habe, seid ihr fast alle bis auf einige wenige beim Thema geblieben!!!

    (Viele lesen solche Beiträge u. wissen genau das solche Anfragen schon mehrmals gestellt u. auch ausgiebig beantwortet wurden, aber anstatt darauf zu verweisen (einen Link zu setzen), wird munter weiter darauf eingegangen u. geantwortet, daraus resultieren die Irreführungen im Forum "Allgemein"...dieses u. noch einiges mehr ist mir persönlich schon oft genug aufgefallen, habe diese einzelnen Themen entweder zusammen geführt (auch meine Mod. Kollegen) , oder gelöscht da mehrfach vorhanden bzw. keinen Sinn ergaben um was es sich handeln soll...)

    Thomas hatte nicht vor jemanden persönlich in die Kritik zu nehmen (aber einige haben es als persönlichen Angriff gesehen), sondern nur darauf hinzuweisen, das ein "Jungangler" (extra in Anführundsstr.) nicht die Erfahrung eines Anglers welcher mehr als 25 Jahre diesem Hobby nachgeht haben kann, aber trotz alledem seinen Senf dazugibt (nur um seinen Beitragszähler hochzuschrauben), woher bitte soll den diese Erfahrung resultieren?? Googeln kann jeder od.?? Das einzige was hier bei uns im Forum zählen sollte, sind eigene Erfahrungswerte die jeder schon einmal in seinem Anglerleben gemacht hat u. diese auch weitergeben kann od. sehe ich dieses aus einem falschen Gesichtspunkt????

    Ihr könnt euch überhaupt nicht vorstellen, wieviele PN´s ich manchmal zu lesen bekomme, mit Anfragen wie z. B. "warum muß auf den Haken überhaupt ein Köder" od. "wie binde ich einen Haken an meine Schnur bzw. bekomme meinen Köder nicht auf den Haken, warum ist das so?", da mache ich mir schon Gedanken, ist dieser Mensch aus der Anglergilde! Oder wieder jemand der dich ärgern will!! Spam´s hatten wir ja hier im Forum schon zu genüge (2006 war extrem), aber so ist es nunmal, damit müssen wir im großen ganzen leben, nur muß es auch erlaubt sein (dieses ist für jeden gültig), seinem Frust Luft zu machen (natürlich ohne persönlich Angriff)...So nun habe ich meinem Anliegen Luft verschafft, jetzt könnt ihr mich steinigen od. mit Kritik überschütten (ist ja schließlich Weihnachtszeit :grins ) Ich wünsche mir nur eines für das folgende Jahr 2008, seid freundlich u. nett im Forum zueinander u. seht nicht in jedem Beitrag welcher auf den eigenen folgt, einen Angriff auf seine Person !!

    PSS: @all: Würde mir (vieleicht sehen es meine Mod. Kollegen ganauso) wünschen, sollten doch Zweifel beim lesen eines solchen Themas bestehen, klärt dieses doch bitte zuerst per PN, bevor dann geantwortet wird, wäre äusserst wünschenswert, nur so können wir Streitigkeiten (auch öffentlich) ausschließen!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2007
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  3. Harzer

    Harzer Salmonidenfreund

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    Hi Thomas
    Wie deffinierst Du denn "Ratschläge" im negativen Sinn als auch im Positiven?
    Und zu unseren Jungfischern, wenn sie sich an uns Erwachsene mit ihren Fragen
    wenden möchten. Was spricht dagegen?
    Okay, viele Fragen lassen sich mit der Suchfunktion abarbeiten, jedoch plädiere
    ich grade im Fall der Jugendlichen für etwas Geduld und Langmut.
    Nicht kurz und bündig abhandeln, sondern ausführlich beantworten sollte da
    unsere Devise sein.
    Auch wenn es sich mal wiederholt und zieht. Damit ist grade bei den Jüngsten
    mehr zu erreichen.
    Jedenfalls ist das meine Erfahrung, die ich auch direkt im Umgang mit Jungfischern
    in meinem Verein gemacht habe.
    Sie nicht von oben herab beratschlagen, sondern offen von Angesicht zu Angesicht
    beraten und am Erfahrungsschatz langer Angeljahre teilhaben und profitieren
    lassen.
    Meine Meinung.
    Petri Armin
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2007
  4. angelreptil

    angelreptil Profi-Petrijünger

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    Hallo Thomsen,
    das ist mir auch schon vor kurzem aufgefallen (und das obwohl ich selbst zu den Junganglern hier gehöre).

    Bei einigen Fragen kommen dann typisch allgemeine Ratschläg, welche man schon zu tausendfach aus allen möglichen Angelzeitschriften kennt, bzw einen Ratschlag der einfach zu allgemein ist und sich nicht genau mit den Problemen beschäftigt.

    Aber ich kann mich (leider) daran erinnern, dass ich es in meinem ca. ersten Halbjahr hier im Forum genauso gemacht habe.
     
  5. Bohne

    Bohne Gast

    @ Harzer: Bin voll deiner Meinung, Armin!!

    Die Schnur muss nass sein!!
    MfG Bohne
     
  6. Thomas II

    Thomas II Neuer Petrijünger

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    Hallo Armin,

    nun ... warum muss z.B. ein Thema wie 'Welche Spinnrute' zum fünfzigsten Male eröffnet werden?

    Kann der Fragesteller seine Frage nicht einfach an ein bestehendes Spinnruten-Thema mit derselben Fragestellung anhängen?
    Das wäre selbst dann eine Verbesserung, wenn sich nachfolgend einige 'Jungsche' ihre Tips und Empfehlungen trotzdem nicht zu verkneifen vermögen ...

    Ich stimme mit Dir überein, dass wir 'alten Säcke' geduldig sein sollten, aber: wie oft wurde bereits auf solche Dinge hingewiesen, wie oft musste das Team löschen, verschieben, ändern, zusammenführen ...
    Wir waren nicht ungeduldig ... irgendwann sollte sich aber aufgrund unserer Eingaben mal eine Verbesserung abzeichnen.

    Mir geht es vorrangig um die Übersichtlichkeit des Forums ... sonst hilft irgendwann nicht einmal die Suchfunktion mehr.

    Diejenigen, die es betrifft, möchten meine Hinweise aber bitte nicht als Affront auffassen ... es sei lediglich ein Verbesserungsvorschlag zur besseren Lesbarkeit und Ordnung innerhalb des gesamten Forums.

    Und, last but not least, zu einer intensive(re)n Nutzung des Jugendforums ...


    PS, @Daniel
    Ich finde nicht, Daniel, dass Du in Deinem ersten halben Jahr hier durch inkompetente Ratschläge auffällig geworden bist ... ;)
     
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  7. Harzer

    Harzer Salmonidenfreund

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    Danke Thomas
    In diesem Sinn kann ich mich Dir ebenfalls anschließen. Das ist ok so.
    Grade der etwas ältere Jungfischer müßte auch erfahrener mit dem Umgang
    der Forumsfunktionen sein.
    Wobei ich bei unseren Jüngsten da nicht drauf drängen würde alles über bereits
    bestehende Threads nachzulesen.
    Es sind ja auch nicht wirklich immer nur die Jungangler die immer wieder was
    aufmachen was schon besteht.
    Themen die nur Jungfischer betreffen sollten natürlich möglichst im Jugendforum
    abgehandelt werden.
    Gruß Armin
     
  8. Halvdan

    Halvdan Profi-Petrijünger

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    Hallo zusammen,

    ich sehe diese Thematik ein wenig anders und das aus mehreren Gründen.

    Punkt1
    Dies hier ist unbestritten ein Diskussionsforum und logischerweise werden dort immer wieder Fragen gestellt und Antworten gegeben.
    Klar, es gibt eine Suchfunktion, aber ich selber habe schon mehrfach erlebt, daß ein wissentlich vorhandener Beitrag oder Begriff in der Suchfunktion nicht auffindbar war und statt dessen eine Werbung der Google Seite aufgetaucht ist.

    Punkt2
    Wenn jemand eine Frage hat, dann ist sein eigenes Anliegen das wichtigste.
    Das dann nicht erst gesucht wird, sondern sofort geschrieben wird, erscheint mir dabei mehr als logisch. Zudem muss man einmal darüber nachdenken, daß bestimmt schon jede Frage mehr als einmal gestellt worden ist.......würden alle nur die Suchfunktion benutzen, könnten wir den Laden auch gleich dicht machen.
    Ködersuchen, Boilirezepte oder Montagetipps. Dazu Angelgeräte und Schnurempfehlungen......alles hats schon mal gegeben und keiner kann das Rad neu erfinden.....auch nicht beim Angeln.

    Punkt3
    Mehfach habe ich jetzt schon Meldungen gelesen, die sich darüber beschwerten, daß User "alte" Threads wieder eröffneten indem sie einen neuen Beitrag unter ein Thema schrieben, daß vielleicht schon mehr als ein Jahr alt war.
    Dann gab es so lustige Kommentare wie "hast du mal aufs Datum geschaut?" oder aber "warum wird so ein altes Thema wieder eröffnet". Der User, der den Thread dazu genutzt hat um seine Frage zu stellen, hat in euren Augen zweifellos richtig gehandelt......gemassregelt wird er dennoch.

    Manchmal habe ich echt das Gefühl, daß hier zu viele Leute zu viel Freizeit haben.

    Wenn ich persönlich ein Thema nicht anschaue oder nicht lesen möchte, dann mach ich das nicht.
    Ich beschwer mich ja auch nicht über zig Hundert neu eingestellte Angelgewässer pro Tag an die ich mit Sicherheit niemals reisen werde.

    Von daher kann ich nicht nachvollziehen, daß andauernd über das eine oder andere Verhalten gemeckert wird.
    Macht man alte Threads auf, wird gemosert.
    Werden Fragen gestellt, obwohl sie schon einmal gestellt worden sind, wird auch gemeckert.

    Vielleicht sollte man gar keine Fragen mehr stellen.....dann braucht man keine Angst zu haben angemeckert zu werden.....dumm dabei ist dann aber, daß irgendwo die Diskussion auf der Strecke bleibt.

    Gut....das mag jetzt etwas überspitzt sein.... aber dieses permanente Gemecker geht mir schon ein wenig auf den Nerv :-)

    In diesem Sinne

    Gruß

    Halvdan
     
  9. TeamBockwurst

    TeamBockwurst aka Dr.Esox

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    Ich wollte erst etwas ähnliches schreiben ;), hatte aber keine Lust auf spießige Diskussionen. Gehe damit aber zu 100% konform...

    Ein weiterer Punkt den manche "Superuser" zu vergessen scheinen, nicht alle haben Forenerfahrung und schaffen es gerade so sich zu registrieren und einzuloggen. Also sollte man auf dem Teppich bleiben und diese Threads, wenn sie einen auch noch so nerven, einfach ignorieren. Nach 2-3 Tagen wenn die Frage hinreichend beantwortet wurde kann man ja immernoch löschen.

    Und die Sorge über Unübersichtlichkeit kann ich absolut nicht nachvollziehen solange für jeden noch so popligen Britenkutter ein neuer Thread eröffnet wird. Exakt so seh ich es...
     
  10. Harzer

    Harzer Salmonidenfreund

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    Stimmt auch wieder Halvdan. Wenn immer nur wieder neue Themen erstellt
    werden sollen würde uns bald die Munition ausgehen.
    Und immer nur was schreiben wenn einer mal nen sehenswerten Fisch gefangen
    hat oder auf Vorstellungen zu antworten?
    Auch nicht der wahre Jakob.
     


  11. Thomas II

    Thomas II Neuer Petrijünger

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    Hier manifestiert sich meines Erachtens ein Grundproblem ... die Egozentrik des einzelnen Forenusers.

    Mag ja sein, dass es für Dich, Halvdan, oder für Dich, Dottore, nicht interessant ist ... jemand anders mag gerade darauf gewartet haben oder auch später Nutzen daraus ziehen.

    Noch deutlicher wird es hier:
    Wenn jemand eine Frage hat, dann ist sein eigenes Anliegen das wichtigste.
    Das dann nicht erst gesucht wird, sondern sofort geschrieben wird, erscheint mir dabei mehr als logisch.


    Falsch ... wir sind hier eine Gemeinschaft, in der die Anliegen oder Ansprüche eines jeden gleich viel wert sein sollten. Dazu gehört auch ein Verhaltenskodex innerhalb der Gemeinschaft, der von möglichst vielen geteilt werden sollte.

    Dottore, Du nennst diese Diskussion spießig? Du solltest Dir schnellstens ein anderes Studienfach suchen ... das kann nur in die Hose gehen. :eek:

    Vielleicht magst Du die Forengemeinschaft mal über Deine Studienrichtung aufklären ... ? ;)
     
  12. TeamBockwurst

    TeamBockwurst aka Dr.Esox

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    Ich wüßte nicht was mein Studienfach, die Sozialpädagogik, mit meinen Ansichten zu tun haben sollte. Es ist nunmal so dass offenbar zu oft der deutsche Ordnungsfimmel durch kommt und exakt dies finde ich spießig. Zudem war dieser Satz auf meinen geplanten Post bezogen der etwas anders ausgefallen wäre als Haldvans Post.


    Desweiteren les ich immer öfters solche Sachen hier...

    Dottore, Du nennst diese Diskussion spießig? Du solltest Dir schnellstens ein anderes Studienfach suchen ... das kann nur in die Hose gehen.

    ...sind für mich Tiefschläge. Zum einen da du mich keineswegs einschätzen kannst und zum anderen wirst du damit persönlich. Es soll Leute geben die reagieren darauf nicht so freundlich...und wo ist die Stoßrechnung der Diskussion wenn du mir zuerst eine neue Studienrichtung nahe legst um kurz darauf zu fragen was ich eigentlich studiere?
     
  13. Halvdan

    Halvdan Profi-Petrijünger

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    Hallo zusammen,

    um das einmal zu verdeutlichen.

    Als ich heute nachmittag, zum zweiten mal, hier ins Forum kam, gab es 138 neue Beiträge.
    90% davon waren Beiträge zu Angelkuttern aus Good old Britain.
    Nun gut.....da ziehe ich meinen Hut davor, wenn sich jemand die Mühe macht und das alles hier reinpinnt.
    Aber wenn das nicht eine Sache unübersichtlich macht......was denn dann?

    Ein weiteres Beispiel.
    Ich spiele mit dem Gedanken in nächster Zeit einmal nach Norwegen zu fahren.
    Dummerweise habe ich weder Ahnung von der Rechtslage noch von der Geräteauswahl.
    Auch habe ich erst einmal keine Ahnung in welche Richtung Norewgens mich das ganze bringen soll.
    Nun gehe ich also auf die Suchfunktion und gebe dort den Suchbegriff Norwegen ein.

    Hui.....743 Beiträge in denen der Begriff Norwegen vorkommt.
    Na da hab ich ja was zu tun.
    Wie sollte ich denn den Suchbegriff enger definieren?
    Wieviel Zeit soll ich denn zum durchstöbern der zig Möglichkeiten aufbringen?
    Entweder bleibt mir jetzt die Möglichkeit die Suche einzugrenzen, wobei mir die Möglichkeiten fehlen, da meine Suche an sich schon umfangreich genug ist, oder aber mir bleibt die zweite Möglichkeit......eine neue Frage zu eröffnen in der ich mein anliegen explizit schilder und auf vernünftige Antworten hoffe.

    Welche Möglichkeit werde ich wohl wählen.
    Welche Möglichkeit würdet Ihr wählen?

    Achja.....nur um das einmal aus meinem Berufsfeld zu erklären.
    Ich bin Technischer Einkäufer und absolut jede Bestellung ist die wichtigste.
    Jeder der ein Material braucht meint, daß sein Zeug das wichtigste wäre und ich doch bitte sofort darum kümmern soll.
    Warum sollte das also bei Befindlichkeiten wie der Beantwortung einer Frage anders sein?

    Gruß

    Halvdan
     
  14. Thomas II

    Thomas II Neuer Petrijünger

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    Wenn Du nicht einschätzen kannst, wie Dir Dein Studienfach in dieser Diskussion weiterhelfen könnte (oder was das überhaupt mit Deinen Ansichten zu tun haben könnte) ... vermag ich Dir auch nicht zu helfen (oder möchte es vielleicht nicht).

    Darüber hinaus habe ich Dich auch nicht gefragt, was Du studierst, sondern ob Du Deine Kollegen darüber aufklären möchtest, was Du studierst.
    Wohl ein Unterschied ... ich wusste es ja vorher.
    Meine Äußerung war somit eine durchaus fundamentale Kritik an Deinem Beitrag ... aber mitnichten ein Tiefschlag.

    Aber bitte: wir sollten das Thema nicht zu einem öffentlichen Zwiegespräch von uns beiden verkommen lassen ... nun interessieren wieder andere Meinungen.
     
  15. Harzer

    Harzer Salmonidenfreund

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    Zu Henrys Arbeit sage ich mal klasse Einsatz. Aber manchmal nervig, sorry
    Henry.
    Grad wenn man mitten im hin und herschreiben ist wie jetzt.
    Und beim klicken auch andere Beiträge verfolgen möchte.
    Schon wieder scrollen.
    Stimmt schon
    Und zu Norwegen. Ich schaue mir die Beiträge an die unter Angeln im
    europäischen Ausland eingestellt sind.
     
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  16. TeamBockwurst

    TeamBockwurst aka Dr.Esox

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    Wir bewegen uns in einem Angelforum, meine sozialen und fachlichen Kompetenzen spielen hier eher die zweite Geige. Zudem erschließt sich der Zusammenhang deiner beiden letzten Sätze nur dann vollständig wenn auch meine Wenigkeit weiß dass du meinen Studiengang kennst. ;)

    Wie auch immer ich hab meinen Standpunkt erläutert...wenn man den Junganglern die Erfahrungen vorweg nimmt werden sie nicht dazu lernen, von daher ist es sehr wichtig den Usern eben den rechten Weg zu weisen.


    So, und nun weiter im Text.
     
  17. Halvdan

    Halvdan Profi-Petrijünger

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    Hallo Harzer,

    na das hab ich mir gerade auch einmal anschaut.
    Da gibts beim Thema Norwegen alleine 21 Unterforen mit unterschiedlichen Regionen.
    Alleine beim Thema Region Hordaland (hab ich jetzt einfach mal aufs geratewohl angeklickt) gibts 4 Seiten mit Threads.
    Das schränkt meine Suche natürlich ungemein ein :-)

    Das beantwortet noch in keinster Weise die gestellten Fragen nach der Gesetzteslage oder dem Angelequipment oder ähnlichem.
    So, oder so ähnlich, siehts ja auch in den Katalogen aus.
    Norwegen, aufgeteilt in vier Regionen, mit Namen die man noch nicht einmal aussprechen kann.
    Aber alles schön bunt und immer kann man dort angeln.
    Kurz gesagt......das bringt mich irgendwie nicht wirklich weiter.

    Wie gesagt.....diese Fragestellung ist jetzt nur eine einzige.
    Eines ist aber auf jeden Fall sicher. Antworten nach dem Motto "benutz doch mal die Suchfunktion" sind genauso bescheuert wie die 53. Frage nach der perfekten Spinnrute oder der 85. Frage nach einer vernünftigen Grundmontage für Aal.
    Die Frage ist ganz alleine......muss ich mich über die 53. oder 85. Frage aufregen oder kann ich nicht einfach darüber ungelesen hinweg scrollen?

    Gruß

    Halvdan
     
  18. Harzer

    Harzer Salmonidenfreund

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    Au Backe. Bei Norwegen hab ich, muß ich gestehen selbst noch nicht
    geschaut. Interssiert mich nicht allzusehr.
    Bei meinen Favoriten, Irland, Island und Kanada ist es schon ein wenig
    übersichtlicher.
     
  19. Allrounder nrw

    Allrounder nrw Super-Profi-Petrijünger

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    sorry,aber ich persöhnlich hab überhaupt nichts gegen sich wiederholende themen,denn auch wenn ein thema schon besteht,so melden sich doch täglich neue user an und antworten auf ein thema mit einer noch nicht vorkommenden antwort!!!! und schon ist es nicht mehr so unintressant für manche hier(MICH)!!! themen,die mich von vornherein nicht intressieren,werden von mir nicht beachtet. normalerweise müßte jeder user,der sich hier neu anmeldet und sich nicht auskennt,erstmal vorsichtig nach fragen,wie denn alles hier so funktioniert und wie eine frage und satzstellung denn sein muß,und ob rechtschreibfehler erlaubt sind USW. damit man hier keinen fehler macht oder jemanden ausversehend auf dem schlips tritt !!! kleine frage am rande. warum wird eigendlich immer versucht,andere zurecht zu weisen und zu belehren???? ich denke,einige haben doch genug damit zutun,ihre kinder richtig zu erziehen !!! lieben gruß Frank
     
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  20. Halvdan

    Halvdan Profi-Petrijünger

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    Hallo Harzer,

    da muss ich Dir recht geben.
    Am Beispiel Irland wird deutlich, daß das ganze erheblich übersichtlicher ist und man nicht ewig suchen muss um an vernünftige Informationen zu gelangen.
    Schon beim erste Versuch gibts einen Thread mit zig links zu Informationen zum Thema Irland und Angeln.
    Aber genau das ist der Kern der Sache.

    Aufgrund der Größe des Forum und trotz Suchfunktion ist es schon ziemlich schwierig in speziellen Fällen an Informationen zu kommen.
    Jemand der Jahr für Jahr nach Norwegen fährt wird meine Frage wahrscheinlich als lächerlich abtun......warum auch nicht, kennt sich derjenige doch wahrscheinlich mehr als gut aus und weiß was gut und was schlecht ist.

    Ich habe jetzt einmal die Suche eingegrenzt.....nur um das einmal zu probieren.
    Als Suchbegriff habe ich Norwegen Gesetz eingegeben und bekomme zwei Treffer. Einer handelt über das Angelerlebnis in Holland (wie passend :-) )
    Der nächste Versuch, Norwegen Ausrüstung, gibt 8 Ergebnisse.
    Eine Frage ist genau das was ich suche. Eine Frage nach der Ausrüstung fürs Norwegen Angeln. Da gibts eine Antwort die mit einer Gegenfrage beginnt und in der man sich näher zu dem Thema äußern soll (Was soll gefischt werden, Vom Boot oder nicht vom Boot)
    Wenn ich aber selber nicht weiß was ich will, sondern einfach nur Informationen suche.....warum gibts dann nicht einfach eine vernünftige Antwort?

    Jaja.....ich weiß.....ich schweife vom Thema ab *gg*

    Daher erst einmal Ende im Gelände

    Gruß

    Halvdan
     

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