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Fischbiologie - Können sich Karpfen in unseren heimischen Gewässern auf natürliche Weise vermehren?

Dieses Thema im Forum "- Fischbiologie und Fischbestimmung" wurde erstellt von Flossenjäger, 14. Juni 2014.

  1. 2911hecht

    2911hecht Super-Profi-Petrijünger

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    Was denn für Zuchtteiche?Der Tümpel ist einfach am Rand eines Getreide Feldes.:confused:

    Weil du sie nicht fängst?:)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juli 2014
  2. Spinnfischer-DN

    Spinnfischer-DN Profi-Petrijünger

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    Weil der Tümpel im Vergleich zum Baggersee kleiner und flacher ist und somit die nötige Wassertemperatur länger hält damit der Karpfen erfolgreich laichen kann und die Karpfenbrut eine Chance hat durch zu kommen.

    Was zb im Fuss oder grösseren tieferen Baggerseen häufig nicht der Fall ist.
     
  3. 2911hecht

    2911hecht Super-Profi-Petrijünger

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    Wenn ich aber schreibe,50Meter von der Ostsee?Wir haben hier wirklich kaltes Wetter!:)
     
  4. Maestro

    Maestro Super-Profi-Petrijünger

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    Es reicht wenn der kleine Teich eine Weile die gleiche Wassertemperatur halten kann.Was meinst du warum Zuchtteiche nur eine geringe Größe haben ?

    In Flüsse, Kanäle und Baggerseen kann der Karpfen sich nicht fortpflanzen.Weil einfach die Wassertemperaturen nicht konstant gegeben sind.

    Daher bringt es wenig, wenn du etwas größere Gartenteiche als Beispiele anführst.
     
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  5. 2911hecht

    2911hecht Super-Profi-Petrijünger

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    Da hast du ja Recht,aber dass war ein Beispiel!Ich mache doch noch Fotos.:)
     
  6. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Die Frage ist nicht nur ob, sondern auch wann die Gewässer die Laichtemperatur erreichen. Je grösser und tiefer, desto länger dauert das.

    Dann fehlt der Larve die Zeit um das Mindestgewicht bis zum Winter zu erreichen.
    In der Karpfenzucht steht die Larve förmlich im Plankton. In den Anzuchtteichen wird die die Situation im angstammten Lebensraum des Karpfens nachgebildet, in dem man Grasbestandene Teiche unter Wasser setzt. Zumindest wurde das früher so gemacht.

    Solche Planktondichten bekomme ich aber am Baggersee nicht annährend hin.
    Der "wilde" Karpfen hat also 2 Nachteile. Er muss wachsen wie in seiner Heimat, dass aber mit weniger Nahrung in kürzerer Zeit.

    alve
     
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  7. 2911hecht

    2911hecht Super-Profi-Petrijünger

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  8. Flossenjäger

    Flossenjäger Allround-Angler

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    @2911hecht;

    Den Vergleich Vermehrung und Brut von Karpfen/Waller hatten wir bereits angerissen. Der Waller hat sich hier schon immer selbst vermehrt, aber durch bestimmte fördernde Einflüsse (z.B. Wassererwärmung, Futterfische) hat der Bestand in vielen großen Flüssen stark zugenommen. Das ist beim Karpfen allerdings nicht zu beobachten. Der Karpfen existiert nun schon mehrere hundert Jahre in diesen Breiten, da hätte er sich schon längst anpassen können, tut er aber nicht in dem erwünschten Maße von alleine. Wieso soll er dies ausgerechnet in ein paar Jahren nachholen? Wenn überhaupt, dann wird das einen enorm längeren Zeitraum der biologischen Anpassung beanspruchen. Selbst die angeblich festgestellte Klimaerwärmung ist nicht wirklich ausgeprägt, um da etwas Beihilfe zu leisten.

    Also, der Vergleich Karpfen mit Waller hinkt nach wie vor.

    Gruß und Petri!
     
  9. 2911hecht

    2911hecht Super-Profi-Petrijünger

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    Da bin ich aber mal ganz anderer Meihnung.:)

    Mal aus meiner Sicht,wir haben in der Ostsee durch den Klimawandel jetzt Meeräschen,wieder Makrelen und sogar Wolfsbarsche.Ab und zu mal nen Thun, Schwertfisch usw!Normal ist das natürlich nicht,ist aber so.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juli 2014
  10. Flossenjäger

    Flossenjäger Allround-Angler

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    Das mag ja alles sein. Aber ich wäre da etwas verhalten mit der Euphorie. Da stellen sich mir nämlich einige Fragen. Zum einen die nach dem tatsächlichen Klimawandel.

    Hat sich das Klima wirklich gewandelt?

    Das wird wissenschaftlich gesehen auch wieder mit Vorsicht betrachtet, da es auf der Erde bereits mehrere Perioden von Klimaverschiebungen gegeben hat. Zum anderen fragt man sich doch, ob diese Arten nicht nur Besucher auf Zeit sind? Als nächstes müsste man auch entsprechende Beobachtungen und damit verbundene Aufzeichnungen der letzten 200 Jahre in Augenschein nehmen. Die gab es nämlich oft gar nicht. Vielleicht kamen vor 200 Jahren bereits nicht spezifische Arten in der Ostsee vor? Man bedenke, dass es in dieser Zeit bei weitem nicht die technischem Möglichkeiten gab, wie es sie heute zur Erfassung gibt.

    Zum Waller: Es ist nicht einfach, entsprechende Literatur über die Fortpflanzung zu finden. Was ich bisher in Erfahrung bringen konnte ist, dass die Laichzeit bereits ab einer Wassertemperatur von 17°C beginnt und diese vor allem in den Monaten Mai/Juni stattfindet. Der Waller keine so hohen Ansprüche an den Sauerstoffgehalt des Wassers stellt und die Brut bereits nach 3-10 Tagen schlüpfen kann. Auch nimmt die Brut relativ schnell tierische Nahrung auf, neigt sogar zum Kannibalismus. Die jungen Welse können nach dem ersten Sommer bereits 500g wiegen(!) Auch hält der Wels
    Winterruhe und stellt die Nahrungsaufnahme ein (im Gegensatz zum Karpfen).

    Dass die Welsbestände eine Zeit lang rückläufig waren und teilweise der menschlichen Hilfe bedurften (teilweise noch immer) liegt nicht an den klimatischen Bedingungen, sondern am stetigen Uferverbau an den Flüssen, womit dem Wels die Laichgründe genommen wurden.

    Gruß!
     


  11. 2911hecht

    2911hecht Super-Profi-Petrijünger

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    Das meinst du wirklich Ernst,oder?:eek:Gletscher schmelzen Weltweit so schnell,schau doch mal nach!Eisbären wird es in 20 Jahren nicht mehr geben.
    Wir sind nicht einer Meihnung,belassen wir es dabei.
    Grüße Micha.
     
  12. AllgäuFischer

    AllgäuFischer Profi-Petrijünger

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    Schönen Abend,
    wenn man den Klimawandel der letzten 10.000 Jahren betrachtet, kann man deutlich erkennen, dass es immer wieder zu Klimaveränderungen gekommen ist.
    So gab es erst vor ein paar Hundert Jahren noch eine kleine Eiszeit, sicherlich bei weitem nicht so gravierend wie Vorhergegangene, trotzdem ist sie vorhanden.
    Deshalb sollte man wenn man von Klimawandel spricht, bedenken, dass er ein fortlaufender Prozess ist, der nicht nur auf wenige Jahre/Jahrzehnte bezogen werden sollte. ( Übrigens darf der Klimawandel nicht nur auf die Temperatur reduziert werden, viele weitere Faktoren spielen hierbei eine Rolle)
    Trotzdem kam es in den letzten Jahrzehnten zu einem vergleichsweise rasanten Anstieg der Durchschnittstemperatur auf die einzelnen Jahre gesehen, weshalb viele vom großen Klimawandel sprechen, welcher vorhanden ist, aber sicherlich nicht so sehr außergewöhnlich ist wie angenommen.

    Daher gebe ich hier Flossenjäger klar Recht
    ...wieso sollte es nicht schon mal Arten bei uns gegeben haben, die ursprünglich nicht heimisch waren und auch nur über einen kurzen Zeitraum bei uns vertreten waren, wegen einer vorhergegangen Klimaveränderung.
     
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  13. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Hallo,

    der Klimawandel dürfte wohl Realität sein.

    Es gab aber schon bedeutend ausgeprägtere Warmphasen. Beim Karpfen hat sich aber in den Jahrhunderten in denen er, zumindest als Zuchtform, bei uns lebte, nie zur selbsterhaltenden Population gereicht .
    Warum sollte dass jetzt der Fall sein?

    Scheinbar ist ein Umstand hier noch niemandem aufgefallen.

    Der Karpfen vemehrt sich ja in Deutschland wie verrückt..... zumindest in Karpfenzuchten.
    Mir ist aber nicht bekannt, dass in Karpfenzuchten andere Wetterbedingungen herrschen als sonstwo in Germanien.

    Das zeigt doch, dass eine nur oder hauptsächlich an der Laichtemperatur festgemachte Diskussion am Kern des Problems vorbei geht. Dem Karpfen fehlt bei uns mehr als warmes Wasser. Beim Wels war die Wassertemperatur ein entscheidender einschränkender Faktor.

    Deshalb hat der Waller vom Temperaturanstieg stark profitiert, während sich beim Karpfen etwas vergleichbares nicht einstellt hat.

    Das wird sich auch durch die Klimaveränderung so schnell nicht ändern.
     
  14. 2911hecht

    2911hecht Super-Profi-Petrijünger

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    Ok,ihr habt wahrscheinlich Recht.
     

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  15. Maestro

    Maestro Super-Profi-Petrijünger

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    Der Waller ist auch eine einheimische Fischart und hat sich hier immer schon reproduziert.

    Wenn es nicht an den Wassertemperaturen liegt, warum vermehrt sich der Karpfen dann in den kleinen und großen Gewässern Italiens, Amerikas, Spaniens..?Muss wohl also doch an den konstanten Temperaturen liegen.
     
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  16. Fuerstenwalder

    Fuerstenwalder gesperrt

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    Was fehlt ihm dann noch, wenn es nicht am ungeeignetem Klima liegt?
     
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  17. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Die notwendige sehr hohe Planktondichte wie sie z.B. über überschwemmtem Grasland entsteht fehlt ihm.
    Das kennen wir vom Heuaufguss. Da wimmlt es von Plankton, das ist eine richtige Suppe.
    Die Karpfenlarven gehören mit Quappenlarven zu den kleinsten und empfindlichsten Fischlarven. Gerade die Karpfenlarve ist extrem vom Plankton abhängig und muss pro Tag eine Mindestzahl an erfolgreichen Schnappversuchen hinbekommen. Mehre Stunden ohne diese Rate überlebt die Brut nicht. Die hat halt keine Fettpolster.

    Eine seichte Bucht im Baggersee wird die erforderlichen Planktondichten nie erreichen.
    Das in Verbindung mit dem meist späten Laichtermin erklärt die Diskrepanz zwischen den gut erkennbaren Laichaktivitäten und dem weniger gut erkennbaren Misserfolg bei der Reproduktion.

    Von einer erfolgreichen Vermehrung kann ich daher auch erst ausgehen, wenn ich Karpfen 1+ nachweisen kann und absolut sicher ausschließen kann, dass Fische von aussen dazu gekommen sind.

    Der Waller ist ein heimischer Fisch in Deutschland, aber nicht in ganz Deutschland und noch lange nicht in den Gewässertypen in denen er heute vorkommt. Aber er hat bei steigenden Temperaturen stark zugenommen und ist in der Lage, heute in der Barbenregion kleiner kiesgeprägter Flüsse des Mittelgebirges und des Flachlandes erfolgreich zu reproduzieren.
    Ich denke, es ist unbestritten, dass das dem Karpfen nicht gelungen ist.

    Dass sich der Karpfen in anderen Länder extrem vermehrt, wird doch von niemandem bestritten. In den USA werden teilweise Karpfengewässer durch Gifteinsatz eleminiert, wenn Massen von Karpfen durch ihr wühlen das Trinkwasser gefährden.

    Wir sprechen aber von Deutschland. Wenn es nur an der Temperatur liegt, die erreichen wir bei uns doch teilweise auch. Ich denke nur an die vielen Kühlwassereinleitungen. Hier gibt es warmes Wasser während des ganzen Jahres. Das heißt, hier könnte der Karpfen sogar so früh laichen , dass die Brut im Herbst ihre 50 Gramm hat.
    Hier müssten die Jungkarpfen doch übereinander stehen.

    Nichts dergleichen

    Die niederländiche Maas kommt durch viele Kühlwassereinläufe im Bereich der Grenz- und der Sandmaas stellenweise auf Spitzentemperaturen von 28 Grad. Der Waller legt wie irre zu, beim Karpfen hingegen Fehlanzeige.

    Da braucht es aber noch eine ganze Menge Klimaerwärmung, bis der Karpfen bei uns reproduziert. Bis dahin bleibt es wohl beim Ablaichen.

    Ich denke die Ursachen sind etwas komplizierter, als dass man sie mit dem Thermometer messen könnte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Juli 2014
  18. Maestro

    Maestro Super-Profi-Petrijünger

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    Wir erreichen die Temperaturen, aber können sie nicht konstant halten, da liegt der Unterschied.Bei dem Karpfenlaich darf die Wassertemperatur nicht einmal unter 20 Grad fallen, dann war's das mit dem Nachwuchs.
     
  19. Flossenjäger

    Flossenjäger Allround-Angler

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    Ich wollte nur ausdrücken, dass man mit absoluten Behauptungen vorsichtig sein soll. Heute liest man über diese Studie, morgen über eine gegenteilige...

    Der seit einigen Jahren prophezeite Klimawandel und die damit verbundenen Auswirkungen (wie du sie beispielsweise beschreibst) geisterten als Apokalypse durch die Medien. Jetzt wird schon etwas verhaltener darüber berichtet, mit etwas ernüchternder Feststellungen. Fakt ist, dass der Erdtrabant ständiger Veränderungen unterliegt und das nicht nur und einzig allein durch die negativen Umweltveränderungen durch Menschenhand. Man denke nur an die Kontinentalverschiebung, die noch immer nicht abgeschlossen ist, Erdbeben, Tsunamis, wiederkehrende Vulkanausbrüche (auch auf deutschem Territorium in einigen hundert Jahren vorhergesagt).
    Auf welche Aufzeichnungen der vergangenen tausend Jahre Erdgeschichte kann man zurückgreifen? Seit wann werden denn wirklich wissenschaftlich auswertbare Niederschriften getätigt, bzw. können diese aufgefunden werden?

    Die von dir gebrachten Beispiele anhand deiner Fotos beweisen aber überwiegend "nur" die Umweltsünden der Menschheit, die im Prinzip sofort abgestellt werden könnten (leider nur theoretisch). Wenn die Chinesen in ihren Ballungsgebieten im Smog radeln, Flüsse verseucht sind, sich Überflutungen auch in Mitteleuropa häufen, radioaktive Substanzen aus Atomkraftwerken in die Atmosphäre geblasen oder in´s Grundwasser oder die Flüsse und Meere geraten. dann sind dies schwere Umweltverfehlungen der Menschheit, meist über Jahrzehnte. Es gibt aber eben auch die vom Menschen nicht beeinflussbaren Veränderungen und dazu zählen nach Auffassung einiger Wissenschaftler auch das Aussterben vieler Tierarten (wovon auch der Eisbär betroffen sein wird) und selbst das Abschmelzen der Pole oder Gletscher wird nun nicht mehr einzig und allein auf das Handeln der Menschheit auf diesem Planeten bezogen. Eine Forcierung dieser Veränderungen wird allerdings bejaht!

    Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob ein Klimawandel nicht ohnehin ein gesetzmäßiger langwieriger Prozess auf diesem Planeten ist (und dann ist das für mich wie gesagt eher ein Prozess der Klimaverschiebung, also ein hin und her), oder ob dies tatsächlich ausschließlich durch das Einwirken des Menschen auf seine Umwelt ausgelöst wurde und deshalb hier eines Tages Palmen oder Kakteen die Landschaft prägen.

    Also, ich bin nicht grundsätzlich gegenteiliger Meinung, aber es gab in meiner Kindheit schon heiße Sommer und extrem kalte Winter, später jammerten alle herum, dass es weder richtige Sommer oder Winter gibt, nun ist es zwischen Mai und August mal einige Tage oder Wochen über 30 °C, dann wird gleich vom Klimawandel geredet.....Die sog. Jahrhundertfluten haben auch ihre Ursache weniger an den unverhältnismäßigen Niederschlagsmengen, sondern an den gravierenden Einschnitten an den Flusslandschaften innerhalb der letzten hundert Jahre.

    Und das in den zurückliegenden vier Jahrzehnten. Also, wenn schon ein wirklich spürbarer Klimawandel mit Veränderungen der Flora und Fauna in Mitteleuropa, dann sicher nicht in einem für die Weltgeschichte derart verhältnismäßigen kurzen Zeitabschnitt.

    Deshalb bleibe ich mit meiner Auffassung dabei, dass sich in ein paar Jahren weder das Klima extrem ändert, noch die evolutionäre Anpassung eines Individuums wie dem Karpfen derart rasant gestaltet, dass sich dieser hier ohne menschlicher Hilfe in den Flüssen oder Seen (von einigen wenigen kleineren Gewässern abgesehen) bedeutend reproduziert.

    Gruß!
     
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  20. Fuerstenwalder

    Fuerstenwalder gesperrt

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    Ich bin davon überzeugt, dass es so ist. Das entscheidende Quentchen wurde von dir aber auch schon erwähnt. Nämlich die Geschwindigkeit, mit der der Mensch den Planeten zu Sau macht und damit den Prozess beschleunigt. Die Natur alleine lässt sich da mehr Zeit.
     
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