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Fischbiologie - Können sich Karpfen in unseren heimischen Gewässern auf natürliche Weise vermehren?

Dieses Thema im Forum "- Fischbiologie und Fischbestimmung" wurde erstellt von Flossenjäger, 14. Juni 2014.

  1. Jack the Knife

    Jack the Knife Schnitzeltechniker/Rebell

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    Servus,

    wäre interessant zu Wissen, was und wieviel die letzten Jahre besetzt wurde, denn wenn man die Liste so durchliest, steht dort, daß letztes Jahr 8,8% weniger an Karpfen gefangen wurde, wie das Jahr davor und 57% weniger wie im 10-Jahres-Durchschnitt.
    War zwar schon lange nicht mehr am Bodensee beim Angeln, meist um Lindau, gefangen wurde aber immer gut.

    Allerdings sind die Fänge seit Jahren rückgängig, warum wohl.

    Die Stückzahl steht leider auch nicht dabei, ebenso fehlt ja dadurch das Durchschnittsgewicht.

    8t Gesamtfang durch Berufs- und Angelfischer hört sich viel an, wenn man aber bedenkt daß es am Bodensee ist, dort viele Berufsfischer unterwegs sind, ebenso viele Lizenzen verkauft werden, ist es sehr wenig, meine Meinung.


    Bei 8537 Jahreskarten, 391 Monatskarten und 3746 Tageskarten ist das Gewicht geradezu verschwindend gering, wenn man bedenkt daß es zudem noch 134 Berufsfischerpatente gibt.

    Dann erscheinen 8t Gesamtgewicht an Karpfen geradezu lächerlich.


    Die Jahresabschlussstatistik schön und gut, eine selbständige Vermehrung beweist sie nicht, nur daß letztes Jahr nicht besetzt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2014
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  2. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Hallo Raven

    ich zweifle deine Zahlen nicht an. Ich gehe davon aus, dass sie so stimmen.
    Dafür kann es aber mehrere Ursachen geben.

    Du entscheidest dich für die Vermehrung des Karpfens als Grund für die anhaltend hohen Fänge beim Karpfen.

    Andere Ursachen prüfst du erst gar nicht ab.

    Einen weiteren logischen Fehler begehst du, wenn du mit dem Fanggewicht arbeitest. Dann erfasst du den jährlichen Zuwachs an Karpfen in Kilo und somit die ganz natürliche Gewichtszunahme der vorhandenen Karpfenpopulation.
    Für die Frage Vermehrung oder nicht, musst du dir aber die Stückzahl ansehen.
    Die Zahlen sehen natürlich im ersten Moment gewaltig aus, in Relation zum Bodensee ist das abner dann länst nicht mehr so beeindruckend.

    Im übrigen wäre der Bodensee so ziemlich das letzte Gewässer, wo Ich eine Repoduktion des Karpfens erwaren würde.


    Alve
     
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  3. Hechtforelle

    Hechtforelle Super-Profi-Petrijünger

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    Die Frage ob sich Karpfen in unseren heimischen Gewässern auf natürliche Weise vermehren, kann ich mit Ja beantworten. Allerdings kann ich meine Erfahrungen nur für stehende Gewässer aussprechen.
    Seit 2009 bin ich Pächter eines Teiches von ca. 50x60m. Als ich diesen Teich gepachtet habe, waren noch Karpfen vom Vorpächter im Teich die dieser zuvor jedes Jahr durch ablassen des Teiches entnommen hat. Da er zu dem Zeitpunkt aber keine Verwendung für den Fisch hatte, ist er letztendlich im Teich verblieben.
    Da ich den Karpfen nicht beangel und nur selten esse, habe ich keine weiteren Besatzmaßnahmen dieser Art vorgenommen. Beim füttern mit Toastbrot sind mir irgendwann Fische aufgefallen die ich so nicht zuordnen konnte, also habe ich einen Futterball auf einer Senke angeboten um sie mir ein wenig genauer ansehen zu können. Ich hatte letztendlich hunderte Blaubandbärblinge auf der Senke aber auch eine kleine Anzahl an Karpfen die nicht größer als ein Fünfmarkstück waren. Da ich mittlerweile kleine Karpfen mehrerer Generationen in Teich habe, kann ich bestätigen das sie sich auch hier fortpflanzen.
     
  4. angelhoschi76

    angelhoschi76 Tinca-Fan Gutachter-Kollegium

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    Hallo Nicki,

    Ich habe einen eigenen kleinen Weiher mit knapp 1000m², der seit mittlerweile 30 Jahren mit Karpfen besetzt ist. In diesen 30 Jahren haben sich die Karpfen nur 3 mal auf natürliche Weise vermehrt, interessanterweise im Jahr 2007 und 2008 gleich 2 mal direkt hintereinander.
    Ich denke, die Bedingungen müsssen für eine erfolgreiche Reproduktion der Karpfen optimal passen und schon kleinste Abweichungen führen zum Mißerfolg. Aber möglich ist es, dass die Karpfen erfolgreich laichen.
     
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  5. Maestro

    Maestro Super-Profi-Petrijünger

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    Wie schon geschrieben, darf die Wassertemepratur nicht unter 20 Grad fallen.Dann stirbt der Nachwuchs.Und diese konstanten Temperaturen gibt es in Deutschland eben kaum.Aus diesem Grund finden ja auch ständig Besatzmaßnahmen statt.
     
  6. Hechtforelle

    Hechtforelle Super-Profi-Petrijünger

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    Wer weiß wie weit sich der Karpfen da evolutionstechnisch schon angepasst hat.
     
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  7. 2911hecht

    2911hecht Super-Profi-Petrijünger

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    Man sieht wie überall die Welsbestände steigen,warum sollte es beim Karpfen nicht ähnlich sein?
     
  8. Jack the Knife

    Jack the Knife Schnitzeltechniker/Rebell

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    http://www.hydra-institute.com/igkb/IGKB 3.9.pdf

    Sehr interessante PDF zum Bodensee.

    Zum Bodensee findet man einiges lesenswerte, allerdings habe ich jetzt nicht alles durchforstet.

    Eine erfolgreiche Vermehrung des Karpfens und auch anderer Fische(Wels) ist auf den heißen Sommer von 2003 zurückzuführen, ist nicht nur im Bodensee zu beobachten gewesen, sondern auch in anderen Gewässern, zumindest beim Waller gab es zwei mir bekannte Jahre, eines davon war 2003(wie anscheinend beim Karpfen auch), das andere evtl 2008 oder 2010(?), mache leider keine Wetteraufzeichnungen oder gewässerspezifische Aufzeichnungen, weshalb das letzte Datum nicht genau genannt werden kann.

    Heißt eine erfolgreiche Vermehrung kann gelegentlich möglich sein, ist aber auf Grund der vielen wichtigen Faktoren nicht jährlich vorrauszusetzen.

    Ohne bestanderhaltende Maßnahmen würden gewisse Fischarten "untergehen".
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2014
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  9. Flossenjäger

    Flossenjäger Allround-Angler

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    Servus, Raven0263!

    Dieses "Fachwissen" kommt ja hier bekanntlich von Anglern und weniger von promovierten Fischbiologen. Aber der eine oder andere hatte ja mal einen Lehrgang für den Fischereischein besucht und man beruft sich auf wissenschaftliche Untersuchungen und Presse-Veröffentlichungen, weils ja eine immer wieder kehrende Frage (wie diese mit dem Ei und dem Huhn :) ) ist, wie man auch hier im Forum feststellen kann.

    Wie ich es aus bisher durchforster Literatur entnehme, wird es ja auch nicht zu 100% ausgeschlossen, dass sich Karpfen tatsächlich auf natürliche Weise , jedoch eben nur unter optimalen Bedingungen ohne menschliche Hilfe fortpflanzen können.

    Ich hoffe, wir drehen uns nicht ständig im Kreise, denn das dürfte nun bewiesen sein.

    Deine Zahlenpräsentation ist schon recht interessant, aber ich halte es da mit J.d.K. und Alve, es beweist lange keine stetige eigene Reproduktion im Bodensee!

    Alleine durch seine Beschaffenheit und der geografischen Lage, verbunden mit entspr. Wassertemperaturen ist doch zumindest theoretisch der Bodensee nicht gerade das typische Karpfengewässer, genauso wenig wie es beispielsweise der Wolfgangsee in Österreich ist, obwohl dort regelmäßig kapitale Fänge vermeldet werden.

    Statistiken dieser Art beweisen zumindest nicht die Frage nach der selbständigen Vermehrung.

    Zur Zeit befasse ich mich angeltechnisch mit dem Attersee (Voralpensee mit 46km², tiefste Stelle 171m, 4 Mrd. m³ Wasservolumen, ausreichender Sauerstoffgehalt bis 70m(!), größter Binnensee Österreichs) und habe nach Besatzmaßnahmen vor allem von Maränen gesucht.

    Dabei bin ich auf eine einzige Besatzstatistik gestoßen, nämlich Besatzmaßnahmen von 2008 bis 2011. Darunter 2008 970Kg einsömmrige Karpfen, 2009 490 Kg, 2010 580 Kg, 2011 970 Kg. Danach wurde entweder nicht mehr besetzt oder es wurde nichts mehr veröffentlicht.

    Verglichen mit der Größe des Sees sind die Besatzmaßnahmen verschwindend und die Fische verlieren sich im Nirvana. Gezielt auf Karpfen zu fischen ist extrem schwierig, Fänge sehr selten und in der Atterseefischerei hat der Karpfen so gut wie keine Bedeutung. Von den bei der Köderfischangelei entnommenen Fischnachkommen mit der Senke oder Stippangelei ist kein Karpfen wahrzunehmen.

    Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass in diesem Falle Zahlen veröffentlicht wurden, die eigentlich nur für die Ablage sind, aber für die Praxis eher wertlos. Wenn man keine handfesten Vergleiche und keine regelmäßig geführte Statistik, sowie eine Veröffentlichung der Anzahl und Größe gefangener Fische einer Art hat, was kann man dann damit genau beweisen? Werden Fangstatistiken geführt und diese tatsächlich real ausgewertet? Werden alle Beteiligten (Berufsfischer, Angler) einbezogen? Wie schnell können bei einem so großen Gewässer wie diese beiden verglichenen Seen (Boden- wie auch Attersee) Differenzen, gerechnet in eingesetzten und entnommenen Fischen in Gewicht (und nicht in Stückzahlen) auftreten?

    Welche Bestände aus den Vorjahren, vor Beginn der Erfassung sind noch vorhanden? Gab es Hochwasser oder Möglichkeiten des Einschwemmens von Fischen aus Zuchtanlagen....u.s.w..

    Jedenfalls kann ich daraus noch lange keinen Beweis für eine erfassbare Eigenvermehrung in größeren Gewässern ableiten.

    Einen wirklichen Beweis sehe ich nur in einem übersichtlichen Weiher oder Teich mit optimalen Temperatur/Lebens- und somit Fortpflanzungsbedingungen für den Karpfen, so wie diese ja bereits in gewisser Weise mit Einführung des Karpfens in Europa(angeblich bereits um 800 durch Karl des Großen und Mönche des Christentums) praktiziert wurde und heute noch getan wird, wie z.B. durch Theduke beschrieben.

    Gruß!
     
  10. jürgen W. aus T.

    jürgen W. aus T. Profi-Petrijünger

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    Sagen wir kommt darauf an, wie schnell sich die gewässer aufheizen und wenn wir dann einen warmes frühjahr haben klappt es - wir haben alle paar Jahre Karpfennachwuchs.
     


  11. Maestro

    Maestro Super-Profi-Petrijünger

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    Weil der Wels nicht aus Asien kommt, der Karpfen aber schon ?
     
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  12. Fuerstenwalder

    Fuerstenwalder gesperrt

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    Die Grundel kommt auch nicht im Rhein vor, sondern stammt ausm Schwarzen-, Asowschen- und Kaspischen Meer. Trotzdem vermehrt sie sich bei uns prächtig. Ebenso der Marmorkarpfen, der aus Asien stammt und sich in den USA breit macht. Könnte es doch an den klimatischen Bedingungen liegen und nicht an der Herkunft?
     
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  13. Maestro

    Maestro Super-Profi-Petrijünger

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    Diese klimatischen Bedingungen haben wir aber hier nicht, wie ich schon in einem anderen Post schrieb.In Frankreich,Spanien,Amerika und Italien vermehrt sich der Karpfen prächtig.

    Die Grundeln sind nicht nur im Rhein,sodern auch in den Kanälen hier in NRW.Grundeln laichen zweimal im Jahr, und die Brut hat kein Larvenstadium, die Brut ist gleich voll entwickelt.Dazu machen ihnen die Temperaturen hier nix aus.Ganz anders sieht es da beim Karpfen aus.
     
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  14. theduke

    theduke Dackel Fischer

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    Die Sm Grundel stellt keine großen Anforderungen an die Wassertemp. somit ist ihr es egal. Zudem stammt nicht direkt aus den Meeren, sondern lebt auch schon immer im Unterlauf und den Mündungsgebieten der Donau, der Bug, der Don usw.

    Der Marmor kann sich bei uns nicht vermehren, schafft es aber in Amerika, denn dort sind in gewissen Teilen die Temp. stabil.
    Am Mississippi steigen die Temp schnell über 25C und schwankt nicht immer wieder und das ist es was der Marmor.- und Silberkarpfen benötigt, denn unter 25°C geht gar nichts.
     
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  15. Flossenjäger

    Flossenjäger Allround-Angler

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    Servus, Jürgen!

    Du hast aber schon die Diskussion verfolgt? :)

    Ich sag es jetzt nochmals: Wir reden nicht von den im Verhältnis zur Wasserfläche Deutschlands, Mitteleuropas....großen Seen und Flüssen stehenden kleineren Teichen und Weihern, meinetwegen auch mal ein See mit flacherer Uferzone. Es dürfte sich also um Ausnahmen handeln, auch wenn es in einem bestimmten Gewässer auch bei klimatisch optimalen Bedingungen öfter sein kann.

    Wie oft höre ich, dass ein Angler stolz behauptet, der von ihm gefangene 20 Pfünder wäre ein echter Wildfang, nur weil er annimmt, dass schon ewig kein Karpfen dort eingesetzt wurde.

    Dass der Waller insbes. auch in der Oder recht häufig geworden ist (hatte noch vor gut 5 Jahren beim Aalansitz ständig einige so um die 30-40cm am Haken), liegt unbestritten an der selbständigen Fortpflanzung, wir hatten ja recht warme Sommer und ich erinnere mich, dass man an einigen Stellen bei großer Hitze sogar durch die Oder waten konnte. Es wurde ja sogar schon von einer Plage geredet.

    Allerdings taten diese hohen Wassertemperaturen, verbunden mit einem geringen Sauerstoffgehalt im Wasser beispielsweise der großen Teichmuschel und Flohkrebsen gar nicht gut. Sicherlich kam das aber wiederum dem Waller sehr zu gute.

    Dennoch zweifle ich stark an, dass sich die Laichbedingungen und die Bedingungen für das Überleben der Brut von Waller und Karpfen nicht 1:1 vergleichen läßt.

    Gruß!
     
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  16. theduke

    theduke Dackel Fischer

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    @Flosse...

    Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke der Brut-Waller kommt mit Temperaturveränderungen besser zurecht.
    Bin aber schon froh das wir uns fast alle darauf geeinigt haben das sich der Karpfen unter gewissen Umständen vermehren kann, auch wenn das nicht die Regel ist.
    Anders meinte ich es auch nicht.

    @Jack (auch wenn er über das Wochenende weg ist)

    Das sich 2010 Karpfen und Welse vermehrten verwundert mich jedenfalls beim Karpfen. 2010 war einer der kältesten Sommer.
    Der Juli war zwar mit 35°C im Fichtelgebirge ein Rekord, doch genau vom 31 Juli zum 1 August sanken die Temp um über 20C in den Keller. Der ganze August war kalt und nass.

    2011 dürfte das beste Jahr der letzten Jahrzehnte gewesen sein, denn wir renovierten im Juni Juli die neue Wohnung, zogen um und bis in den November hinein war es warm, fast jeden Tag schien die Sonne und bis in den Dezember baute ich den Garten um.
    Nein keine Eigenwerbung, sondern Ereignisse warum mir das so in Erinnerung blieb.
    Zudem tauchten bei uns im Verein ( stehendes Gewässer) 2012 plötzlich vermehrt kleine Welse auf mit ihren ca. 30 - 35 - 40cm.
     
  17. Fuerstenwalder

    Fuerstenwalder gesperrt

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    Sie lebte aber nicht in Rhein, Main, Oder..
    Aha, es liegt dann also doch an den Temperaturen und nicht daran, das er aus Asien kommt.. Liest du manchmal auch, was du schreibst und stellst Zusammenhänge zwischen deinen Postings und den Antworten dazu her oder resettest du dich vor jedem Posting neu?
    Danke danke, das ist nichts Neues und nichts anderes habe ich gesagt. Die klimatischen Bedingungen sind entscheidend, nicht die Herkunft. Aber trotzdem danke fürs Widerkäuen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2014
  18. theduke

    theduke Dackel Fischer

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    Fürst des Waldes
    Warum fragst du dann so Fürstlich?
    Dann stelle kein Fragezeichen hinter deinen Satz, sondern beende diesen hiermit !

    Manchmal frage ich mich, wo sind die Bäume geblieben :confused:

    Fürst zur Zeit gefällt mir dein Umgangston irgendwie nicht, du warst auch schon mal besser drauf.
     
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  19. Flossenjäger

    Flossenjäger Allround-Angler

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    Sorry, aber mit dieser Satzstellung widersprichst du dich selber, denn die Auflösung präsentierst du uns erst in deinem nächsten Posting. Hättest vielleicht nicht alles zusammenwürfeln und mal einen Absatz lassen sollen!

    Gruß!

    (Und immer schön sachlich bleiben!)
     
  20. Alve

    Alve Profi-Petrijünger

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    Wir waren in der Diskussion auch schon mal weiter.

    Im Moment diskutieren wir hier wieder nur die Laichtemperatur.
    Das es etwas komplexer ist, als hier diskutiert, ergibt sich aus dem Laichverhalten des Karpfens in seiner Heimat. Ich habe in Beitag 19 versucht das Laichverhalten in seiner Heimat in den grossen Strömen Asiens zu schildern und daraus die Bedingungen für eine Vermehrung abzuleiten.

    Niemand stellt in Abrede, dass sich Karpfen in Ausnahmefällen bei uns vermehren. Ich kenne sogar ein Fließgewässer mit erfolgreicher Reproduktion.

    Sehr vorsichtig bin ich mit Meldungen über eine erfolgreiche Reproduktion. Das ist wie mit den Ufos, letztlich gibt es immer eine ganz simple Erklärung und es waren fast nie die Ausserirdischen.


    Wenn hier geschildert wird, dass es im Gewässer eine Vermehrung gegeben hat und die Jungkarpfen von der Grösse einer Euromünze werden als Beweis angeführt, heißt das noch gar nichts. Die müssen erst mal den Winter überstehen.

    Wenn man nachbohrt, kommen alle möglichen Gründe ins Spiel die Leute glauben lassen, der Karpfen habe sich vermehrt. Da hat zum Beispiel die Karpfengruppe des Vereins auf eigene Kosten heimlich Besatz getätigt. Es ist trotz gegenteiliger Aussagen besetzt worden, oder die Jungkarpfen entpuppen sich als Bitterlinge, die mit Malermuscheln in den Teich gekommen sind.
    Ferner gibt es Verwechslungen mit Karausche und Giebel.
    Wenn es bei uns zur Vermehrung kommt, ist das die absolute Ausnahme.
    Das werden keine 5 % der Gewässer sein.
    Oftmals ist der Wunsch der Vater des Gedankens.
     
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