Fischbestimmung - Kapitaler Hybrid?

Dieses Thema im Forum "- Fischbiologie und Fischbestimmung" wurde erstellt von Bleikopf, 5. August 2018.

  1. Bleikopf

    Bleikopf Allrounder

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    Nach langer Abstinenz vom Forum melde ich mich mit einem kapitalen Fang zurück - hallo erstmal!

    Grundsätzlich bin ich ja fit in der Artenbestimmung, bei diesem heutigen Fang allerdings kann ich mich weder eindeutig für einen Aland entscheiden und noch weniger für einen Rapfen.

    Scheint mir fast ein Hybrid zwischen beiden Arten zu sein, mit jedoch etwas mehr Merkmalen zugunsten des Alands.

    Der Fisch hat einen bronzefarbenen, relativ bulligen Körper, was eher für den Aland spricht.
    Zwar ist die Farbe kein eindeutiges Bestimmungsmerkmal, doch Rapfen sind in der Regel weiß mit grauem bis grünen Rücken. Außerdem sind Rapfen i.d.R. viel platter als dieser Fisch, für einen Aland hingegen ist er mir etwas zu schlank und sportlich :))

    Beim Kopf gibt es ebenso pro und contras für beide Arten, aber lässt in meinen Augen den Rapfen klar ausschließen.

    Das Maul ist endständig (höchstens allerminimalst oberständig, somit fiele ein reinrassiger Rapfen weg, da er ein offensichtlich oberständiges Maul haben müsste. Außerdem ist das Maul viel zu kurz in Richtung Kopf eingeschnitten und somit vergleichsweise klein, was eher einem Aland entspricht.

    Betrachtet man allerdings das Auge und die obere Kopfhälfte, gleicht dies mehr dem Rapfen.
    Der Kopf hat sogar ganz wenig was von einem Karpfen, so finde ich :)

    Die Afterflosse spricht mir, soweit sie noch erkennbar ist, eher für die eines Alands.

    Verglichen mit anderen deutschlandweiten Aland-Rekordfängen scheint mein Fisch für einen Aland sehr lang zu sein im Verhältnis zu seinem Gewicht: 62cm bei 3.2kg.

    So jetzt kommen wir aber zu den messbaren Kritieren:

    Aland: 55-61 Schuppen entlang der Seitenlinie
    Rapfen: 64-76 Schuppen

    Mein Fisch hat 63 Schuppen, ist somit hinsichtlich dieser Bestimmungsmethode keiner der beiden Arten zuzuordnen :biggrin:

    Der Fisch hat beim Grundangeln im RMD-Kanal auf eine tote Laube gebissen, aber war im Drill für seine Größe relativ schwach und ist ausschließlich Richtung Grund geflüchtet. Bei einem Rapfen sehe das Drillverhalten i.d.R anders aus!

    So Leute, so viel zu meinen Theorien.
    Vielleicht kann noch jemand etwas erkennen bzw einwandfrei zuordnen!

    Es war übrigens ein Rogner voll mit Laich. Das dürfte wohl kein Ausschlusskriterium für einen Hybriden sein, denn selbst wenn er nicht fortpflanzungsfähig sein sollte, dürfte er in der Lage sein, Eier zu produzieren. Korrigiert mich, wenn es anders ist!

    Ps: den Fisch musste ich leider verwerten, da er so tief geschluckt hat, dass er nicht mehr zu retten war. Der Gedanke daran tut mir immer noch weh :heulend::heulend:

    Lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2018
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  2.  
  3. angelhoschi76

    angelhoschi76 Tinca-Fan Gutachter-Kollegium

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    Hallo Bleikopf,

    Dickes Petri zu dem Ausnahmefang! :monsterfisch: :klassefang:

    Die Bestimmung der Fischart ist ne harte Nuss! Du hast ja die Kritierein schon alle aufgezählt und sauber zugeordnet, was für Rapfen und was für nen Aland spricht. Meiner Meinung nach sind einige eindeutigere Merkmale für einen Aland als für einen Rapfen zu sehen:

    -Endständiges Maul
    -Maulspalte endet deutlich vor dem Auge
    -Körpferform sieht mehr nach Aland aus, Repfen eher Torpedoförmig.

    Die Anzahl der Schuppen entlang der Seitenlinie weicht von den Angaben in den Lehrbüchern ab, aber das hatte ich auch schon bei anderen Weißfischarten. Man kann ja nie sagen, was sich das lustig mit wem kreuzt...

    Ehrlich gesagt, Deine Theorie mit dem Hybriden halte ich für sehr wahrscheinlich.
     
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  4. Bleikopf

    Bleikopf Allrounder

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    Danke für die Antwort.

    Ich habe sie selbe Anfrage in einem anderen Forum gestellt und dort versucht mir ehrlicherweise jeder einzureden, es sei ein lupenreiner Rapfen. :lachtot:
    Da sieht man mal, wie verschieden die Meinungen sind haha.

    Kann mich mit dem Rapfen aber nicht anfreunden, weil es ja gewisse Hardfacts gibt, die du auch schon genannt hast, die klar dagegen sprechen.

    Ja das ist immer so eine Sache mit den Kreuzungen. Man weiß auch rein von der äußerlichen Betrachtung her nie, wie hoch der Anteil der weitervererbten Gene der jeweiligen Arten ist bzw, ob sogar noch Gene einer dritten Art aus einer vorherigen Generation vorhanden sind :roll
     
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  5. angelhoschi76

    angelhoschi76 Tinca-Fan Gutachter-Kollegium

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    Ein lupenreiner Rapfen ist dein Fang sicher nicht. Genetische Anteile eines Rapfen sind ev. vorhanden, aber wie schon erwähnt, ich erkenne mehr Merkmale eines Alands.
     
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  6. Daik

    Daik Profi-Petrijünger

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    Wenn ich mir diesen Artikel so durchlese und die Bilder anschaue, würde ich sagen, es ist ein Aland und keine Kreuzung mit dem Rapfen. Mit dem zunehmenden alter und zunehmender Größe verblassen die Flossen des Alands, bei kleineren Exemplaren sind zumindest die Brustflossen deutlich rot gefärbt. und auch die Körperform verändert sich mit zunehmender Größe.
    https://www.blinker.de/angelmethoden/friedfischangeln/news/mega-aland/
     
  7. kingfisher61

    kingfisher61 Profi-Petrijünger

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    mach Fischbuletten da isses egal was es war
     
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  8. theduke

    theduke Dackel Fischer

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    War das die Frage oder das Thema?

    Ich dachte Jack meldet sich zu Wort, ok dann mache ich es an dieser Stelle.
    Hatte am Montag via Skype eine Unterhaltung mit Jack, und wir beide gingen die ganzen Anhaltpunkte mal durch.
    Mein einziger gefangener Aland liegt ca 27 Jahre zurück, und meine Rapfenfänge lagen eher noch im Stadium wo der Schied noch ein relativer Friedfisch ist.
    Sonntag dann diese Meldung. Die Schuppenzahl konnte ich nicht erkennen, das letzte Foto war leider vom Fänger geschuppt und das Maßband unglücklich aufgelegt (Kopf), Flossenformen sieht man auch nicht richtig.
    Auf die Maulspalte, die Hoschi angesprochen hatte, hab ich gar nicht geachtet.
    Es gibt Sachen die jeder noch lernen kann, und ich bin echt nicht müde zu lernen.
    Foto habe ich mir kopiert und am PC vergrößert. Schuppenzahl spricht + / - 1 / für den Aland, denn ich kam auf 64, wobei die Anzahl nur eine grobe Richtlinie sein kann.
    Jack kam auf die dicke und kurze Schwanzwurzel zu sprechen. Bei einem Schied wäre sie schlanker und der Abstand von der After zur Schwanzwurzel wäre dieser deutlich länger.
    Hoschi hat die obere Mauspalte schon beschrieben, sie endet vor dem Auge und nicht unterhalb.
    Ein ganz wichtiges Kriterium, welches nur auf einen Aland zutreffen kann, ist die eigene Aussage von dem Fänger ( Bleikopf ) selber.
    Nicht das Drillverhalten, sondern die Angelart wie der Köder angeboten wurde. Ein Rapfen würde als Raubfisch, nie eine Laube vom Grund nehmen, außer man fisch in voller Strömung, wo die Laube trotz Grundblei oben driftet.
    Zudem ein Rapfen nie eine Laube packt, die er nicht vorher, wie eine spielende Katze, jagen konnte.
    Also Aland.
     
  9. Jens_FHP

    Jens_FHP Profi-Petrijünger Moderator Gutachter-Kollegium

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    Ich stimme zwar auch der Aland-Theorie zu, aber ich habe schon mehrfach dicke Rapfen auf am Grund angebotene Lauben oder Fetzen von diesen in recht strömungsarmen Gewässern gefangen...sogar schon in Seen ohne jegliche Strömung...Zielfisch war immer Aal und Zander.
     
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  10. Bleikopf

    Bleikopf Allrounder

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    Vielen Dank für eure Antworten Jungs!

    Zur Fangmethoden-Theorie:
    Klar ist der Rapfen ein Oberflächenfisch, aber ich wäre vorsichtig damit, aus einer Fangmethode einen definitiven Schluss auf die Fischart zu ziehen ..
    Ausnahmen diesbezüglich gibt es immer wieder (siehe auch Karpfen auf Köderfisch oder Aal auf Mais..). Ein außergewöhnliches Verhalten eines Individuums ist eben auf Grund von Einflüssen wie Genfehlern/Mutationen, Krankheiten, Kreuzungen etc... kein definitives Bestimmungsmerkmal.

    Für mich stellt sich das Fangbild eher so dar: Der mögliche Hybrid biss mit seinen räuberischen Genen des Rapfens auf einen Köderfisch, doch nahm die Beute im Stile eines Alands vom Grund auf.

    Auch das ist natürlich Spekulation, aber ergibt für mich mehr Sinn.

    (Wobei man sagen muss, dass Lauben aufgrund ihrer Oberflächen-Lebensweise der absolute Lieblingsfisch von Fluss-Rapfen sind, aber genauso auch Alande in Flüssen gerne auf kleine Spinnköder gehen, wenn das Gewässer voller mittelgroßer Brut oder Lauben ist. Man kann es also drehen und wenden, wie man möchte :-) )

    Zum blinker-Artikel: der dort gelistete Fisch sieht meinem extrem ähnlich! Aber wer garantiert uns, dass der Fisch dort nicht auch ein Hybrid ist und falsch kategorisiert wurde...da kann man sich leider nie so sicher sein.
    Ich würde meinen Fisch zb auch gerne melden, aber zum einen ist es mir aus persönlicher Sicht wichtig, zu wissen, was es letztendlich ist, und zum anderen würde mich interessieren, wie ihr, vom Gutachter-Team, mit meinem Fang umgehen würdet bzgl. Fangmeldung und Rangliste?
     
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  11. Jens_FHP

    Jens_FHP Profi-Petrijünger Moderator Gutachter-Kollegium

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    Hi,

    da du die Länge ja gut dokumentiert hast und das Gewicht – zumindest mir – plausibel erscheint, ist ja lediglich die Einordnung der Fischart der Knackpunkt.

    Als Aland wäre das ja schon ein kapitaler Fang und in der Hitliste recht weit oben. Als Rapfen eher weniger spektakulär.

    So wie ich den Post oben interpretiere geht es aber Richtung Aland. Als warum nicht melden? Und auf den Thread hier verweisen.
     


  12. Bleikopf

    Bleikopf Allrounder

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    Der Fisch wurde freigegeben - vielen Dank!

    Werde ich eigentlich benachrichtigt, wenn der Fang an die bei der Fangmeldung angegebenen Magazine weitergeleitet wird (Blinker, Rute und Rolle usw..)?

    Lg
     
  13. Jens_FHP

    Jens_FHP Profi-Petrijünger Moderator Gutachter-Kollegium

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    Hi,

    du wirst nicht gesondert benachrichtigt. Auch die Fisch-Hitparade wird nicht gesondert benachrichtigt, sollten Fänge übernommen werden o.ä.

    Gruß
     
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