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Allgemein - Ende der Demokratie !?

Dieses Thema im Forum "- Allgemeine Plauderecke" wurde erstellt von ago-noize, 1. Oktober 2010.

  1. Flori999

    Flori999 Profi-Petrijünger

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    warum redet ihr hier eigentlich daüber das ist doch ein anglerforum :klatsch
     
  2. manni.l

    manni.l Profi-Petrijünger Gesperrte(r) User(in)

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    Hallo Thomas

    Ach der Kreis schließt sich doch. Die Verbindung zum Angeln und Anglern besteht doch.
    Wenn Frau Merkel erst das Vorgehen verharmlost, jetzt natürlich erschreckt ist, aber ihren Parteifreunden und Bündnispartnern nicht mal ne klare Ansage macht, zeigt es ihre Haltung zu den Vorgängen.

    Ach so der Kreis zu den Anglern sollte sich ja schließen.

    Ist ja einfach. Frau Merkel ist doch eine von uns.
    Zumindest wenn es um das Erreichen ihrer Ziele geht.
    Sie hat nen Angelschein, war im Vorstand ihres Heimat Angelvereines, auch wenn es ihr nur um die Berechtigung des Bootfahrens für dieses Gewässer ging.
    Nachzulesen hier.

    http://www.bild.de/BILD/news/standa...zlerin-angela-merkel-hat-den-angelschein.html

    Ihr geht es nicht um die grundlegenden Anliegen, Probleme, nur um ihr Ziel zu erreichen, egal wie unter Ausnutzung aller Möglichkeiten. Das konnte sie ja schon früher.
    Ich begrüße ausdrücklich dieses Aufbegehren. Viel zu wenig gibt es davon.

    Hallo Flori999
    Warum gibt es hier ausdrücklich eine Plauderecke usw.
    Lese, Dir bitte die Themen in der Plauderecke durch. Angler bewegt vielleicht viel mehr, wie nur das Angeln. Deshalb möchten sie sich aber trotzdem mit Anglern in einem separaten Bereich über diese Dinge austauschen.
    Nicht umsonst gibt es diesen Vermerk zur Plauderecke.

    Auch wenn politische Themen nicht erwünscht oder untersagt sind, so betrifft es auch Angler dieser Region. Da kann und sollte man schon etwas toleranter sein.
    Morgen betrifft es vielleich Dich oder andere.
     
  3. Mattes.

    Mattes. Suchender

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    Über eine gewisse Heimlichtuerei bezüglich des Infoflusses an die Öffentlichkeit müssen wir uns nicht wundern. Es gibt halt Kanäle, die man suchen muss, um auf dem Laufenden zu bleiben. Gefällt mir selber auch nicht, aber so einiges wird halt nicht gerne an die große Glocke gehängt. Da wird dort informiert, wo es nötig ist und mehr wird gar nicht angestrebt.

    Zu den gleichen Mitteln wird oft auch bei Renaturierungen gegriffen. Ich durfte es selber erleben. Ich habe mir Pläne besorgt, die es zwar in der Öffentlichkeit gab, die jedoch nur mit gezielter Suche zu finden waren. Mal so eben drüber stolpern war sich nicht. Man gab mir diese Pläne mit dem Hinweis, ich möge sie nur für mich und nicht zur Veröffentlichung nutzen, da man keine schlafenden Hunde wecken möchte. In diesem Fall waren die schlafenden Hunde Anwohner eines Flusses. Je weniger diese am Prozess teilnehmen, desto weniger werden sie im Planungsfeststellungenverfahren ihr Veto vorbringen. Da sich dies auch mit meinen persönlichen Zielen deckt, habe ich gerne auf die Veröffentlichung verzichtet. Fair ist diese Praxis dennoch nicht.

    Theoretisch müsste man wöchentlich auf dem Server des Stadtrates und deren Ausschüssen in den Protokollen surfen, wenn man an allen teilhaben möchte.
     
  4. ChaosZ80

    ChaosZ80 Hey Ho Lets Go... Fishing

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    Es ist doch wie so oft.

    Meinungsfreiheit ist dir garantiert
    doch machst du von ihr gebrauch wirst du abgeführt.

    Und dann noch das gelogen wird und behauptet wird die Demonstranten haben mit Steinen geworfen ist die Höhe um nur das zu rechtfertigen das so Eingriffen wurde.
     
  5. Eberhard Schulte

    Eberhard Schulte Flyfisher

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    Wie immer muß die Polizei für die Fehler oder Versäumnisse der Politik den Kopf hinhalten u. bekommt hinterher die Vorwürfe wegen unverhältnismäßiger Härte. Die Polizei bekommt einen Auftrag und muß ihn ausführen. Die Baugenehmigung ist erteilt, das Projekt legal (auch wenn es der Bevölkerung nicht paßt) u. die Polizei ist deshalb verpflichtet, das Projekt zu schützen u. die Durchführung zu ermöglichen, auch gegen den Willen der Demonstranten. Diese haben versucht, die Fahrzeuge der Polizei zu blockieren, haben sogar ein Fahrzeug besetzt u. versuchten alles, die Polizei an der Durchführung ihres gesetzlichen Auftrages zu hindern. So falsch alles auch gelaufen sein mag, soweit es die Politik betrifft, ändert das alles nichts daran, daß die Polizei ihrem Auftrag gerecht werden mußte. Deshalb konnte der Einsatzleiter nicht ruhig zusehen, wie seine Beamten an der Durchführung gehindert wurden, auch wenn das vielleicht zunächst mehr oder weniger gewaltlos geschah. Dabei kann man das Besetzen von Fahrzeugen schon ganz nah bei dem Begriff "Gewalt" einordnen. Daß es dann zur Eskalation kam, ist zwar nicht richtig, aber jeder sollte sich einmal die Frage stellen, was er tun würde, wenn er einen Auftrag hätte u. andere versuchten, ihn mit mehr oder weniger Gewalt daran zu hindern. Man muß nämlich auch die menschliche Seite sehen. Im Einsatz waren Polizeihundertschaften, die mit Sicherheit schon häufiger im Stein - und Flaschenhagel standen und sicher nicht scharf darauf waren, das wieder zu tun. Daher Wasserwerfer u. Pfefferspray als das mildeste Mittel, um den Auftrag durchzusetzen und beginnende Gewalt seitens der Demonstranten im Keim zu ersticken.
    Gruß
    Eberhard
     
  6. west

    west verkauft nix

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    Sehe ich genauso!
     
  7. beetlebenner

    beetlebenner Talsperrenturner

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    Hi Eberhard,
    Seh ich anders...wenn ich als ausgebildeter und trainierter Beamter einem
    ausflippendem Demonstranten gegenüber stehe,dann sollte mir meine Ausbildung zu Gute kommen...soll heissen,Fanggriff und ab in den VW Bus...das geht ohne Pfeffergas,Schläge oder was weiss ich noch:eek:
    Ich habe nun Berichte gelesen,Videos gesehen und Stimmen gehört.
    Mein Eindruck...einige von unseren "Freunden und Helfern" flippen bei solchen Veranstaltungen regelrecht aus und versuchen in gewisser Weise einen Frustabbau zu betreiben...Gründe...evtl.unterbezahlung,doofe Arbeitszeiten u.s.w
    Ich hau mal einen raus...waren´ se bewaffnet:eek:
    Wie schon erwähnt...Karnickelfangriff...und ab die Brause

    Nee,das kann es nicht sein....in Deutschland

    Gruss Thomas
     
  8. manni.l

    manni.l Profi-Petrijünger Gesperrte(r) User(in)

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    Rechtfertigt der „Auftrag“ die „Art“ der Durchführung?
    Das bezweifle ich.
    Hier handelte es sich nicht um eine „Demo“ Rechts- oder linksorientierter Gruppen, die jedes Jahr auftreten wie in Berlin oder Hamburg mit vorhersehbarem Gewaltpotenzial.
    Hier ging es lediglich um einen Protest von Bürgern eines Bundeslandes, weil über ihre Köpfe entschieden wird, ihre Stimme ungehört verhallt. Der aufwendigste Protest spiegelte sich lediglich in Ankettungen oder Sitzblockaden wieder. Aber nicht in Angriffen wie behauptet.


    Diese Behauptung von Landesseite kann schon nicht mehr gehalten werden. Das gibt sie auch in kleinen Portionen zu. Null Beweise oder Belege. Nichts.
    Schon komisch bedenkt man doch die ursprüngliche Rechtfertigung für diesen Einsatz.



    No logisch, wurde durch diese Demo versucht, die Durchführung zu verhindern. Aber gewaltfrei.
    Das ist der Unterschied!



    Im Keim ersticken“ Kopfschütteln.
    Dort fand kein Flaschen oder Steine werfen statt!


    .


    Völlig richtig eigentlich. Nur dort wurde genau diese menschliche Seite gegenüber den gewaltfreien Bürgern, von Kind bis Opa, ausgeblendet.
    Ich bezweifle ob dieser Einsatz das Vertrauen der Bürger in Regierung und Ordnungskräfte stärkt.
    Eher wird die Kluft immer größer. Bis zu diesem Punkt. „Rien ne va plus“.
     
  9. schweyer

    schweyer .

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    Hallo Eberhard,

    wenn auf friedlich am Boden sitzende Menschen, hautsächlich Schüler und und Rentner aus nächster Nähe Pfefferspray ins Gesicht gespritzt wird, dann frage ich mih, wo ist hier das Gewaltpotenzial.
    Für mich leider auf seiten der Polizei.
    Dies erinnert mich an den Prager Frühling.

    Wo leben wir hier, wenn man als friedlicher Bürger, der nur seine Rechte wahrnimmt,Angst haben muss vor der Polizei?

    Sehr nachdenkliche Grüße Thomas
     
  10. trietze

    trietze Fliegenbader

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    enttäuscht

    Hallo Eberhard,

    meine Meinung zu den Vorgängen in Stuttgart hatte ich weiter oben kund getan und ich denke das reicht und muss nicht noch weiter kommentiert werden.

    Dann laß ich deine Beitrag und wusste für den Moment nicht so richtig, wie ich den jetzt einordnen soll. Ich hatte eigentlich bisher immer eine positve Meinung von dir, aber das Ding ist harter Tobak.
    Sind eigentlich Polizisten Maschinen, welche nur nach Befehl und dann nach welchem Befehl handeln?
    Sie sind eigentlich so gut ausgebildet, dass es ihnen möglich sein sollte, verhältnismäßig zu reagieren und in erster Linie deeskalierend zu wirken.

    Enttäuschte und nachdenkliche Grüße von Thomas
     


  11. 270CDIT-Model

    270CDIT-Model Coepenicker-Fishing-Devil

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    Hi Leute!
    Die Frage die sich mir stellt ist,wenn man nicht mehr eingreift weil Kinder und Jugendliche dabei sind was tut man dann wenn es bei der nächsten Demo wieder so ist und die Demonstranten Gewaltbereit sind und die Kinder nur als Deckung benutzen?
    Das würde auf alle Fälle nahe liegen denn wenn es einmal klappt dann auch weiterhin.
    Ich frage mich persönlich jedenfalls warum erst jetzt soviel Demonstriert wird und nicht schon viel früher als noch was zu machen gewesen wäre.
    Jetzt steht das Projekt und wird auch durchgeführt und wenn es zu Demonstrationen kommt die das verhindern erhält die Polizei einen Einsatzbefehl und den nimmt Sie auch ernst denn das ist ihr Job.
    Gruß Frank
     
  12. Mattes.

    Mattes. Suchender

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    Hi Thomas,

    unbesehen von meiner Meinung zum Geschehen.

    Haben sie das?

    Dieser Rechtstaat in dem wir leben ist nicht unbedingt einfach zu durchschauen, zumindest nicht für den Großteil. Vor solch einem Projekt, besteht in der Regel die Möglichkeit der Anhörung und des Vetos. Dies wurde hier verpasst. Die Leute sind auf die Straße gegangen, als das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, soll heißen, als alle Genehmigungen erteilt waren.
    Das Vorgehen der Polizei mal in die Wertung nicht mit einbezogen, finde ich aus Außenstehender natürlich ebenso unangebracht.

    Rein auf unsere rechtstaatlichen Prinzipien herunter gebrochen hätte der Protest vorher stattfinden müssen.
     
  13. schweyer

    schweyer .

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    Hallo Mattes,

    Du hast doch das Problem mit obigem Beitrag selbst beschrieben.
    Und ich befürchte,dieses System hat Methode.
    Habe mit dieser Methode selbst schon meine Erfahrungen gemacht. Verglichen mit dem, was in Stuttgart geschieht vielleicht lächerlich, aber es ist symptomatisch für die Politik in unserem Land.

    Schöner Gruß Thomas
     
  14. albigud

    albigud Profi-Petrijünger

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    Auch Eberhard hat das Recht, seine Meinung zu schreiben

    Hallo Thomas(Schweyer),Thomas (Tritze),Thomas (beetlebenner)

    Nach Eberhard werdet Ihr auch von mir enttäucht sein. Ich hab mich mal mit den Bauplänen beschäftigt und komme nicht umhin, den schwäbischen Ingeneuren meine Hochachtung auszusprechen.
    Bei der Kessellage von Stuttgart und der geologischen Beschaffenheit wohl eine geniale Lösung, den Bahnhof unterirdisch zu verlegen.
    Einmal hab ich 2004 den Bahnhof für 2 Stunden erlebt, war ziemlich runtergekommen und die vielen Gleisanlagen durch die Stadt hat Kopfschütteln verursacht.
    Irgendwie ist Deutschland mittlerweile ein kollektiver Fall für Psychatoren und Soziologen gewurden.
    Zukunftsprojekte wie Startbahn West,der Münchener Flughafen,die Technologie der Magnetschwebebahn,der Hamburger Hafen und jetzt der Bahnhof in Stuttgart waren und sind zum Politikum verkommen.

    Fast 16 Jahre ging das Genehmigungsverfahren durch alle Instanzen, von
    Geheimhaltung zu sprechen halte ich für einen Witz.
    Ernstzunehmende Zahlen kommen nur von der Bahn mit 7 milliarden Euro, das das Projekt teurer wird ist durch die langen Jahre der Bautätigkeit und der Inflation doch unstrittig.
    Was soll MP Mappus in diesem äußerst gut aufgestellten Bundesland in Sachen Wirtschaftsleistung/niedrige Arbeitslosigkeit/ Bildung denn anderes tun, als die Landeshauptstadt zukunftsweisend an die West(Paris) Ost (München,Bratislava) Magistrale der Hochgeschwindigkeitszüge einzubinden.

    Der Münchener Flughafen hat den extrem dagegenstehenden Umlandgemeinden mittlerweile soviel Arbeitsplätze und sprudelnde Steuern eingebracht, das die jetzt die glühendsten Befürworter sind.
    In Stuttgard werden sich tausende Arbeitsplätze damit generieren.
    Bei Scheitern des Projektes sind nicht nur die hunderte Mill. Euro Planungskosten zu schultern, Die Nord-Süd Magistrale Berlin,Leipzig,Erfurt,München hat in BaWü höchstens Würzburg als Halt.
    Bitteschön, wenn dieses wirtschaftlich stärkste Bundesland bei der nächsten Wahl in Rot-Grün übergeht, dann viel Spass bei der wirtschaftlichen Korridierung.

    http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...21-gruene-wollen-stopp-nicht-versprechen.html

    Das 25 Bäume gefällt wurden und noch 180 folgen ist bedauerlich, aber notwenig. Was verschwiegen wird, die oberirdischen vielen Gleisanlagen werden zurückgebaut und begrünt. insgesamt 20 Ha.

    Ich gebe Eberhard recht, verbunden mit den Fragen:
    Was haben Lehrer geritten, Schüler auf die Demonstration zu schicken, welche zu dieser Uhrzeit in der Schule zu lernen haben?
    Was hat diesen Özdemir geritten, MP Mappus zu unterstellen, das der Blut sehen möchte?
    Wo waren die Grünen Studienabrecher 16 Jahre lang ?

    Das sind keine Emotionen, sondern klares politisches Kalkül.
    Hoffentlich weiß jeder , das BW der höchste Nettozahler im Länderfinanzausgleich ist. Da ist der finanz. Beitrag des Landes bei diesem Zukunftsprojekt überschaubar.
     
  15. Eberhard Schulte

    Eberhard Schulte Flyfisher

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    Moin!
    Einigen hier wäre es wohl am liebsten, die Polizei hätte sich zurückgezogen u. hätte den Demonstranten das Feld überlassen. Die Sache hat nur einen Haken:
    Dann wäre sie nicht ihrem Auftrag nachgekommen u. da alle Pol.-Beamten, auch die ganz hohen Dienstgrade, lt. Beamtenrecht befehlsgebundene Beamte sind, hätte das dann ganz mächtigen Ärger gegeben. Nur eben nicht für die Demonstranten, sondern für die Beamten. Das auf sich zu nehmen, kann wohl keiner von der Polizei verlangen. Und wenn mir hier einer erzählen will, daß die Einsatzhundertschaften völlig ohne jeden Grund so massiv vorgingen, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Meist sind ja die Kameras nicht auf einen Demonstranten gerichtet, wenn er aggressiv wird, sondern auf den Beamten, der sich dessen erwehrt. Und Sitzblockaden mit dem Wasserwerfer aufzulösen, ist nur dann die erforderliche Taktik, wenn das Verhältnis Demonstranten / Polizei zahlenmäßig so ungleich war, daß sich einfach nicht um jeden Sitzenden 2 Beamte bemühen konnten, die ihn hätten wegtragen müssen. Mal ganz davon abgesehen, daß erfahrungsgemäß jeder Weggetragene 5 Minuten später wieder genau da sitzt, wo man ihn eben weggetragen hat. Aber das geht, wie ich schon sagte, nur dann, wenn nicht weit mehr Demonstranten als Polizisten vor Ort sind.
    Ich finde es einfach unfair, den schwarzen Peter grundsätzlich und immer an der Polizei fest zu machen. Wenn im Einsatz Gewalt seitens der Polizei angewandt wird, so lag mit Sicherheit ein Grund dafür vor, denn wäre das nicht der Fall, so müßte die Polizei damit rechnen, daß durch die anwesende Presse u. das Fernsehen ein Fehlverhalten der Polizei schonungslos der Öffentlichkeit präsentiert würde. Ebenso unfair finde ich den Vorwurf, die Polizei sei gewaltsam gegen "Kinder" vorgegangen. Dieser Vorwurf ist Blödsinn, denn erstens haben wirkliche Kinder bei einer Demo absolut nichts zu suchen u. zweitens handelte es sich um Schüler der oberen Klassen, die sich ansonsten die Bezeichnung "Kinder" energisch verbitten würden. Aber hier paßt es gerade so schön in den Kram derer, welche das Fehlverhalten grundsätzlich bei der Polizei u. nicht bei der Gegenseite suchen.
    Abschließend schließe ich mich dem Beitrag von Frank an: Es wurde erst demonstriert, als man alle Mittel, die man im Vorfeld hätte anwenden können, verpennt hatte. Denn daß ein wirklich engagiertes Bürgerkommitee wirklich überhaupt keine Möglichkeit gehabt haben soll, festzustellen, wohin der Hase läuft, kann mir niemand erzählen. Man hat schlicht nicht rechtzeitig reagiert.
    Gruß
    Eberhard
     
  16. tingelianer

    tingelianer Raubfischpolizei

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    Sehe ich auf jedenfall genau so !!

    Und den Beitrag von Albigud, fand ich auch sehr gut !!

    Es ist jetz einfach zu spät um eine Demo zu veranstalten, das hät man sich mal früher überlegen soll! Aber doch nichtmehr wenn Genehmigungen und alles weiter vorliegen !!

    Stellt euch doch mal bitte vor, ihr würdet ein Haus bauen wollen, holt euch Baugenehmigung und alles weitere ein und dann stellen sich paar Leute auf das Grundstück und wollen nicht das du dort baust.... Wie würdet ihr handeln??

    Auf gut deutsch gesagt, würde ich sie zum Teufel jagen !!

    Und im Fall Stuttgart, hatten die Leute ja nun lange genug Zeit um im Vorfeld zu demonstrieren...


    Und die Polizei hat wirklich nur ihrem Job gemacht und dieser ist nunmal die Befehle auszuführen die von oben kommen, sowie jeder andere auch auf seinen Chef hören muss !!
     
  17. Eberhard Schulte

    Eberhard Schulte Flyfisher

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    Hallo Albert, vielen Dank! Besser als in Deinem Beitrag konnte man es nicht formulieren, denn genau so verhält es sich in Wirklichkeit. Für ca. 200 Bäume soll ein wirtschaftlich hochwichtiges Projekt abgeblasen werden, bei dessen Scheitern die Region auf viele Jahre hinaus sich von einem wirtschaftlich hoch entwickelten Land nach und nach ins Gegenteil verwandeln würde, was nur noch sehr schwer wieder rückgängig gemacht werden könnte. Für die gefällten Bäume jedoch wird eine neue u. weitaus größere Begrünung entstehen. Nur sehen viele eben nur bis zu ihrem Tellerrand und nicht weiter. Aber was soll`s?
    Diejenigen, welche mich hier wegen meines Beitrages angegriffen haben, würden vermutlich immer und grundsätzlich bei der Polizei die Schuld suchen. Habe ich in meiner Dienstzeit oft genug erlebt. Welches wichtige Projekt sie da bekämpfen, darüber hat entweder keiner nachgedacht oder will es nicht sehen. Weil das aber so ist, muß die Polizei dies Projekt schützen und hat dafür natürlich den Schwarzen Peter.
    Gruß
    Eberhard
     
  18. west

    west verkauft nix

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    Genauso wenig wie du hier angegriffen wurdest, wurde die Pol in Stuttgart angegriffen.

    Wenn Meinungsfreiheit heutzutage von Polizisten als Angriff bewertet wird ...

    Armes Deutschland!
     
  19. Eberhard Schulte

    Eberhard Schulte Flyfisher

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    Dazu sage ich jetzt nichts, weil ich mich dann wiederholen würde.
    Nochmals zum Mitschreiben: die Polizei ist an Befehle und Weisungen gebunden, da. h., sie kann sich einem Auftrag des Dienstherrn nicht entziehen. Sie kann es sich auch nicht leisten, vor den Kameras unberechtigte Gewalt auszuüben. Ich war lange genug (41 Jahre) Pol.-Beamter um zu wissen, daß unberechtigte Gewalt nicht nur strafrechtliche, sondern auch disziplinarische Folgen hätte.
    Das wars für mich. Wer`s nicht kapieren will, soll`s halt lassen.
     
  20. trietze

    trietze Fliegenbader

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    Hallo Albert,

    ich habe dir mal unten eine Chronologie für das Projekt Stuttgart 21 angehängt.
    Interessant finde ich, dass das Projekt schon einmal 1999, wegen zu hoher Kosten, gestoppt wurde und im November 2007, trotz 67.000 Unterschriften, ein Bürgerentscheid durch die Stadt abgelehnt wurde.
    Soviel also zu dem Thema, es wurden keine Stimmen gegen das Projekt laut.

    Warum muss eigentlich für so viel Geld ein neuer Bahnhof gebaut werden, wenn es doch einen gibt, der bis jetzt auch funktioniert hat?
    Hätte man nicht lieber das alte Gebäude erhalten müssen? Wir versuchen überall in Deutschland historische Gebäude zu erhalten, nur in Stuttgart wird für ein überergeiziges Projekt ein solches weggerissen.
    Ich sage dir etwas: Die vielen Milliarden Euro werden verbaut, es wird auch kurzzeitig einen Aufschwung im Arbeitsmarkt geben aber in 15 Jahren wird keiner mehr davon reden und auch keiner mehr etwas von Aufschwung merken. Nimm die Milliarden und investiere sie in unsere Kinder und deren Bildung. Das ist die Zukunft und schafft langfristig Arbeitsplätze.

    Eberhard hat natürlich insofern Recht, als dass der einzelne Beamte nicht entscheiden kann, was zu tun ist. Dafür gibt es eine Befehlskette, welche einzuhalten ist. Wer in einer Armee gedient hat, weiß wovon ich rede.
    Mein Unverständnis galt/gilt auch den Befehlsgebern. Wie kann ich denn mit einer solchen Aggressivität vorgehen lassen. Das gehört hinterfragt und diskutiert, zumal eine friedliche/vernünftige Lösung (siehe oben) vor Jahren schon einmal in Sicht gewesen wäre.

    Da kann ich dir nicht ganz folgen.
    Schau hier LINK. Diese Zahlen sagen etwas anderes. Aber vielleicht verstehe ich da ja auch etwas falsch.

    Zum Schluss mal noch ein paar Randnotizen.
    Wer in den "Neuen Bundesländern" groß geworden ist und '89 die Wende mitterlebt hat, der wird vermutlich so ähnliche Gedanken haben wie ich.
    Scheinbar haben wir, zumindest geht es mir so, ein etwas anderes Verständnis für Recht und Demokratie :zwinkernd.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2010

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