Foreninterne Kritik -  kontroverse Themen, Sachdiskussion und Argumente

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Gefuchst rausgewieselt, du gehst genau auf 1! Punkt ein aus dem obrigen Post, und genau so gehst du auch bei anderen , dir nicht ins Schema passenden Posts vor.
Das ist ein ganz unsauberer Stil, wir haben einen ehemaligen Politiker im Haus, da lassen sich schon gewisse Parallelen erkennen.
Die Definition "wichtig" ist auch wieder genau das was Amanita dir vorwirft, du bestimmst für dich die Prioritäten, alles andere ist Uninteressant/nichtig/vernachlässigbar.
Es ist für einen Erwachsenen Menschen einfach nur albern solch eine , meiner Meinung nach, Profilierungskampagne im Internet durchzuziehen. Wenn du wirklich was erreichen willst dann setze nicht hier an , und vorallem nicht in der Weise wie du im moment Scharen an Menschen vergraulst.
Ich sage noch nichteinmal was gegen deinen ursprünglichen Gedanken bzw Diskussionsansatz, jedoch hindert dich deine eigene Selbstverliebtheit zu sehen, dass du hiermit nur eins erreichst.
Und wie ich mir so deine Rhetorischen Fähigkeiten anschaue, müsstest du auch klug genug sein dies selber zu erfassen. Wenn dir wirklich was an deinem Anliegen liegt, solltest du vielleicht mal erwägen umzudenken, oder es bestätigt sich aber dass es dir hier einzig und allein um Profilierung und Rumtrollen geht.
Gute Nacht!
Max
 
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Hallo,

Auf die Spitze getrieben: Mein (idiotisches, zugegeben) Beispiel mit dem lebenden Köderfisch eben.
Wenn ich behaupte, der Haken im Rücken würde dem Fischchen nichts ausmachen, ist diese Ansicht nicht schlechter als deine, der Fisch würde fürchterlich leiden.
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Richtig. Es werden zwei Hypothesen aufgestellt.
Diese müssen entsprechend belegt bzw. widerlegt werden. Das ist durch entsprechendes Literaturstudium oder aber, wenn nötig, gänzlich neue empirische Datenerhebung und Analyse möglich.

Wir können beide unsere subjektive Meinung haben, können sie diskutieren, den anderen überzeugen dass er falsch liegt.
Aber keiner von uns kann einfordern, seine Sicht der Dinge sei die einzig richtige und wer diese nicht teilt sei intellektuell überfordert.
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Ich denke schon, dass man es über die biologische Schiene klären könnte.
Selbst wenn es keine expliziten Daten zu dieser speziellen Frage lebender Köderfisch gibt, so ist dennoch eine Argumentation aufgrund (neuro)physiologischer Fakten möglich. Man bedenke: Die erste Verurteilung wegen der Benutzung des lebenden Köderfisches als Verstoß gegen das Tierschutzgeset datiert von 1986. Erst zu diesem Zeitpunktgab es, wenn ich mich recht entsinne, überhaupt die juristische Möglichkeit, über diese Frage zu urteilen, weil erst durch die kurz zuvor durchgeführte Novelierung des TschG die gesetzliche Basis geschaffen wurde. Die biologische Faktenlage war damals natürlich noch eine andere.

Bei diesem Problem würde nicht mal das Tierschutzgesetz helfen, dort wird nicht gesagt, ob ein Fisch mit Haken im Rücken Schmerzen empfindet.
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Das muss auch nicht im Tierschutzgesetz stehen, um auf diese Frage angewendet werden zu können.

Endgültig entscheiden müsste ein Richter. Nicht Ich oder Du! Wir könnten nur darüber sprechen, den Fall kontrovers aber auf Augenhöhe diskutieren.
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Auch der Richter kann nicht objektiv entscheiden (§17 Nr. 2a/b TschG), wenn er die nötigen biologischen Daten nicht hat. Es bleibt nur die subjektive Einschätzung. Vernünftiger Weise bindet er also entweder einen Sachverständingen ein oder veranlasst ein Guachten, um die Frage, deren Beantwortung für die Urteilsfindung nötig ist, beantwortet zu bekommen.

Formaljuristisch ist natürlich die Begründung des Verbots des lebenden Köderfisches wegen Verstoß gegen §17 Nr.2b TschG etwas wackelig, weil eben die notwendigen Kriterien Schmerzen und Leiden weder begrifflich eindeutig definiert sind noch beim Fisch eindeutig nachweisbar sind. Es sind abstrakte Begriffe, die nicht objektiv nachweisbar sind. Es gibt aber Möglichkeiten, diese Begriffe so zu definieren, dass man Kriterien formulierne kann, die ojektiv nachweisbar sind.
Damit werden die Begriffe substantiell.

Dass eine Stressreaktion beim angehakten lebende Köderfisch bereits durch das Anhaken auftritt, ist belegbar.
Dass die Fluchtversuche des angehakten Fisches diese verstärken, ebenfalls.
Die Schädigung ist sowohl durch die Hakenverletzung als auch durch die Beschädigung der Schleimhaut beim Handling belegbar.
Die beim Wurf auftretenden Kräfte verstärken die Hakenverletzung.

Dieses führt dazu, dass der Fisch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, vielleicht nicht unmittelbar aber doch zeitnah, verendet.
Damit erfüllen die Stressreaktion sowie die Schädigung des Fisches die Kriterien, die für Leiden nötig sind.

Wenn man Leiden als Folge einer Stressbelastung und/oder einer Verletzung bezeichnet, die derart geprägt ist, dass sie entweder mittelbar zum Tode führt oder aber, obwohl subletal, merkliche Vitalitätsverluste bedeutet, dann ist das Erheblichkeitskriterium, das Kriterium länger andauernd, und auch die Zufügung von Leiden, vielleicht nicht von Schmerzen, beim lebenden Köderfisch erfüllt.
 
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Hallo,
Amanita schrieb:
Verstehst du, dass du damit für mich entweder
a) Ein Agitateuer einer Anglerfeindlichen Gruppierung
oder
b) Ein selbstverliebter Troll mit Langeweile
oder
c) Ein Mensch mit Psychischen Problemen
sein musst?
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Amanita,exzellente Vorlage

Ist ja wie bei Michael Schanze..1..2 oder 3

@Rheophil,

ich denke es ist ein Mix von abc bei Dir.

Ich halte Dich für einen selbstverliebten,anglerfeindlichen Aquarianer

mit Langeweile und psychischen Problemen.

Und wieder einmal wird es die schlechte Kindheit gewesen sein,die zu dem ganzen Unheil geführt hat.(Meine Frau glaubt mir das nie)

So,bin jetzt bereit für die Sperre oder irgendwas:)

Grüsse an alle

Thomas
 
Hallo,

ich bin nicht anglerfeindlich, ich bin gegenüber Verstößen gegen das Tierschutzgesetz durch Angler feindlich eingestellt.

Wer Diskreditierungsversuche gegenüber seinem Kontrahenten als einizge Ausflucht sieht, sich einer Sachdiskussion zu entziehen, der tut mir leid.
 
Hallo,

Und zu guter Letzt, zwei Richter/Juristen - 5 verschiedene Meinungen.
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Wenn man aber 100 Urteile heranzieht, dann sieht das anders aus. Es lässt sich ein Konsens zu verschiedenen Fragen erkennen. Du verwendest eine nicht representative Stichprobe.

Lange Rede, kurzer Sinn, Gerichtsurteile sind halt oft auch Mainstreamurteile von mehr oder weniger befähigten Personen und man kann in der Regel zu jeden Urteil auch ein passendes Gegenurteil finden.
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Auch die für die Beurteilung nötige Faktenlage ändert sich mit der Zeit, weil man eben neue Erkenntnisse und neue Beweiserhebungsverfahren gewinnt.
Dazu ist eben nur der genetische Fingerabdruck zu nennen. Gleiches gilt eben auch für die biologischen Erkenntnisse, die gerade in Tierschutzfragen relevant sind.

Hinzu kommt eben noch, dass es auch zwei in wichtigen Einzelheiten unterschiedliche Sachverhalte nur oberflächlich gleich erscheinen, vielleicht, weil es um das selbe Großthema geht (z.B. Setzkescherhälterung). Es ist daher unzulässig allein zu sagen, dass das eine Urteil sie als tierschutzwidrig und das andere sie als tierschutzkonform ansieht. Die Umstände der Setzkescherhälterung machen hier den bedeutenden Unterschied aus.
Diese können eben sowohl tierschutzkonfrom als auch tierschutzwidrig sein, jenachdem wie sie gestaltet sind.Bei Tötungsdelikten wird ja auch qualitativ unterschieden und es ist eben nicht jedes Tötungsdelikt ein Mord.
 
Hallo,

natürlich sind mit mir Sachdiskussionen möglich.
Das setzt aber sowohl Sachkenntnis als auch Sachargumente voraus.
Subjektive Meinungen sind keine Sachargumente und Unwissenheit ist eine schlechte Voraussetzung für eine Sachdiskussion.
 
Warum werden Querulanten wie Rheo... die nur des Stänkerns willen Threads eröffnen, nicht dauerhaft gesperrt wie in anderen Foren?? Das wäre dem Forenfrieden sehr zuträglich!
Zu einer vernünftigen Disskussion fähig und bereit ist er ja bewiesener Maßen nicht!
 
Rheophil schrieb:
Wenn man aber 100 Urteile heranzieht, dann sieht das anders aus. Es lässt sich ein Konsens zu verschiedenen Fragen erkennen. Du verwendest eine nicht representative Stichprobe.
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@Rheophil
Du hast also 100 Urteile als Grundlage für Deine Aussagen hier herangezogen, hmmm? Und die genannten Urteile der Gegenseite sind nicht representativ? Na dann erübrigt sich doch die Diskussion für Dich.

Geht es Dir wohl doch, wie hier von vielen vermutet, nur um Selbstprofilierung (Erfahrungsaustausch ist ja bei Dir nicht mehr nötig)? Dies ist nur eine Frage, die sich aus der Art der Argumentation ableitet, und kein Vorwurf.
 
Ja ... Rheophil kann unangenehm sein.
Und ja ... womöglich neigt er zur überzogenen Selbstdarstellung.
Und nochmal ja ... manche seiner Aussagen wirken missverständlich, überheblich, elitär angehaucht.

ABER ... es ist die äußere Form - der Stil, weniger der Inhalt seiner Texte der fragwürdig scheint.
Ein paar wenige Diskussionspartner haben ihn bereits mit angemessenen Worten und mit Anstand darauf aufmerksam gemacht.
Was aber in diesem Thread auf den letzten Seiten veröffentlicht wurde, wirkt auf mich wie .... rauskriechen, in die Ferse beissen, wieder reinkriechen.
 
CasaGrande schrieb:
Ein paar wenige Diskussionspartner haben ihn bereits mit angemessenen Worten und mit Anstand darauf aufmerksam gemacht.
Was aber in diesem Thread auf den letzten Seiten veröffentlicht wurde, wirkt auf mich wie .... rauskriechen, in die Ferse beissen, wieder reinkriechen.
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Kannst du konkret sagen, was dir nicht gefällt? Wem du das Wadlbeißen unterstellst? Du bist doch sonst auch nicht so schüchtern.

So weiß ich ja gar nicht, wie ich deine Fähigkeit zur Textanalyse und dein Textverständnis einschätzen soll. :hahaha:


Amanita
 
jaykay2003 schrieb:
Allerdings kommt es zumindest MIR immer wieder so vor, als wäre es den (oder einzelnen, keine Ahnung wie viele es hier gibt) Moderatoren lieber, das Niveau nach unten zu nivellieren, anstatt auch mal daran mitzuarbeiten, bestimmte, offensichtlich nicht zu akzeptierende Denkweisen zu korrigieren, bzw. das Niveau und das Verhalten der Angler als Gruppe auf ein erträgliches Maß zu heben.
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Irgendwie fühle ich mich angesprochen und zu Unrecht in diese Ecke gestellt.
Kannst du für diese Behauptung auch ein Beispiel bringen? Hast du eine vernünftige Erklärung dafür, warum es im Interesse der Moderation ist, das "Niveau nach unten zu nivellieren"?

Ich kann nur für mich sprechen (unterstelle den Kollegen aber ähnliche Motive) und möchte behaupten, das Gegenteil ist der Fall. Um den Bezug zum Auslöser dieses Tröts herzustellen (der "schräge" Verlauf im Thema "Tierschutzaspekte in der Freizeitangelei"), mal meine Sicht der Dinge:

Ursprünglich fand ich die Idee dieses Thema aufzugreifen sehr gut - auch wenn ich den weiteren Verlauf schon geahnt habe. Sich in der Breite (!) damit zu beschäftigen könnte den Effekt haben, Anglern die sich vielleicht sonst nicht so intensiv mit dem Thema beschäftigen, eine Möglichkeit zu geben ihre Sicht der Tierschutzaspekte in die Runde zu werfen. Durch die Art der Themenführung (fast ausschließlich durch Rheo) und letztlich die Fokusierung auf einen User und dessen Ansichten ist genau das Gegenteil entstanden. Wer vielleicht noch die Absicht hatte, seinen Beitrag zu schreiben, wurde nachhaltig abgeschreckt. Dadurch wurde durch das Hintertürchen genau das erreicht, was der TE beabsichtigt: eine "auserwählte Gruppe" - die darüber hinaus sowieso die gleiche Auffassung zu Tierschutzaspekten hat - blieb unter sich. Das kann aber beim besten Willen nicht dazu führen, "Denkweisen zu korrigieren" oder "das Niveau und das Verhalten der Angler als Gruppe auf ein erträgliches Maß zu heben". Dafür muss man die Anglerschaft als Ganzes erreichen, also Ziel verfehlt.

Das was du als "das Niveau nach unten zu nivellieren" bezeichnest könnte der Versuch sein, auch Menschen einzubinden die sich mit Fachausdrücken nicht belasten wollen, aber trotzdem ein Interesse am Thema haben. Was ein niveauvoller Beitrag ist, wird im übrigen nicht an der Anzahl der Fachausdrücke gemessen, sondern an der Art und Weise wie es gelingt das, was vermittelt werden soll auch rüber zu bringen. Das kann in den einfachsten Worten und von mir aus auch mit Rechtschreibfehlern geschehen. Ein Beitrag, der wegen seiner verklausulierten Sprache andere Teilnehmer nicht erreicht sondern im Gegenteil abschreckend wirkt, hat in meinen Augen keinen Anspruch darauf niveauvoll genannt zu werden.

Ich lehne mich jetzt mal zurück und warte darauf dass die oben zitierte Behauptung belegt wird.

Gruß Thorsten
 
Hi Thorsten.

Um es kurz zu machen: DU warst nicht gemeint. Und ich hatte bereits erklärt was ich unter Niveau verstehe. Ein Mindestanzahl von Fachausdrücken gehört NICHT dazu.
 
Hallo,

was der TE beabsichtigt: eine "auserwählte Gruppe" - die darüber hinaus sowieso die gleiche Auffassung zu Tierschutzaspekten hat - blieb unter sich.
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Was vielleicht gar nicht so schlecht ist, um erstmal den Stanpunkt und seine Argumentation weiter reifen zu lassen. Viele Köche verderben den Brei.

Wenn man vor lauter Unsachlichkeiten und persönlichen Angriffen gar nicht dazu kommt, seinen Standpunkt darzulegen und das eigentliche Thema zu diskutieren, was soll dann produktives dabei herauskommen?

Ein Beitrag, der wegen seiner verklausulierten Sprache andere Teilnehmer nicht erreicht sondern im Gegenteil abschreckend wirkt, hat in meinen Augen keinen Anspruch darauf niveauvoll genannt zu werden.
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Ich halte es dagegen gegenüber der Ernsthaftigkeit und für die notwendige Sachlichkeit zu Darstellung des Themas für unverantwortlich, ein gewisses sprachliches und formales Niveau zu unterschreiten. Dazu gehört ein gewisser Gedankenfluss, welcher durch die Formulierungen zum Ausdruck gebracht wird. Kurze, abgehackte Sätze können diesen Gedankenfluss nicht darstellen. Ein wenig mehr als basalster Satzbau mit Substantiv, Adjektiv und Verb sollte da schon erlaubt sein.

Statt ellenlanger Umschreibungen sind prägnante Fachbegriffe anzwenden, die eigentlich oft gar keine Fachbegriffe sind, sondern lediglich Begriffe, die nicht im gemeinen Wortschatz sind. Ich halte eher den eingedampften Wortschatz für kritikwürdig denn die Verwendung von Begriffen, die eigentlich jeder kennen sollte. Gerade hier im Internet hat jeder die Möglichkeit, Begriffe die unbekannt sind, deren Bedeutung oder Definition unbekannt sind, nachzuschlagen.

Ich gebe durchaus zu, dass die von mir gewählte sprachliche Form es für viele schwer macht, den Inhalt der Botschaft zu verstehen. Eine angemessene Reaktion darauf ist, darauf hinzuweisen, Unverstandenes nachzufragen. Nicht aber, zu Unsachlichkeiten überzugehen.
 
Rheophil schrieb:
Hallo,



Was vielleicht gar nicht so schlecht ist, um erstmal den Stanpunkt und seine Argumentation weiter reifen zu lassen. Viele Köche verderben den Brei.
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Jetzt werd ich mal unsachlich und persönlich:

Sprich am bestem mit deinem Spiegelbild. Wenn du dein Ego streicheln will tu das ebenfalls vor dem Spiegel, wenn du dem Kerl dadrin sagst was für ein toller Hecht du bist wird der auch nicht widersprechen.
Warum manche erst jetzt in diesem Thread auftauchen um dir die Meinung zu sagen?
Weil du mit deiner Fragestellung zu beginn dieses Threads für einige das Fass zum überlaufen gebracht hast. Es wirkt und ist einfach arrogant und überheblich.
So und jetzt ab mit dir auf meine Igno liste sonst macht mich dein arrogantes Blabla noch richtig wütend.

Gruss
Olli
 
Holtenser schrieb:
Jetzt werd ich mal unsachlich und persönlich:

Sprich am bestem mit deinem Spiegelbild. Wenn du dein Ego streicheln will tu das ebenfalls vor dem Spiegel, wenn du dem Kerl dadrin sagst was für ein toller Hecht du bist wird der auch nicht widersprechen.
Warum manche erst jetzt in diesem Thread auftauchen um dir die Meinung zu sagen?
Weil du mit deiner Fragestellung zu beginn dieses Threads für einige das Fass zum überlaufen gebracht hast. Es wirkt und ist einfach arrogant und überheblich.
So und jetzt ab mit dir auf meine Igno liste sonst macht mich dein arrogantes Blabla noch richtig wütend.

Gruss
Olli
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Warum kann man sich eigentlich nur einmal beim Verfasser bedanken??

Für diesen Beitrag hättest Du 10.000 Dankesmeldungen verdient!!
 
Rheophil schrieb:
Hallo,



Was vielleicht gar nicht so schlecht ist, um erstmal den Stanpunkt und seine Argumentation weiter reifen zu lassen. Viele Köche verderben den Brei.

Und was willst du dann mit dieser kleinen, elitären Gruppe erreichen??
Untereinander diskutieren, nix bewirken und sich an den geistigen Ergüssen erfreuen??

Wenn man vor lauter Unsachlichkeiten und persönlichen Angriffen gar nicht dazu kommt, seinen Standpunkt darzulegen und das eigentliche Thema zu diskutieren, was soll dann produktives dabei herauskommen?

Deinen Standpunkt hast du ja nun dennoch oft genug dargelegt, trotz aller Widrigkeiten die dir hier widerfahren, und ist dabei denn etwas produktives bei herausgekommen??



Ich halte es dagegen gegenüber der Ernsthaftigkeit und für die notwendige Sachlichkeit zu Darstellung des Themas für unverantwortlich, ein gewisses sprachliches und formales Niveau zu unterschreiten. Dazu gehört ein gewisser Gedankenfluss, welcher durch die Formulierungen zum Ausdruck gebracht wird. Kurze, abgehackte Sätze können diesen Gedankenfluss nicht darstellen. Ein wenig mehr als basalster Satzbau mit Substantiv, Adjektiv und Verb sollte da schon erlaubt sein.

Statt ellenlanger Umschreibungen sind prägnante Fachbegriffe anzwenden, die eigentlich oft gar keine Fachbegriffe sind, sondern lediglich Begriffe, die nicht im gemeinen Wortschatz sind. Ich halte eher den eingedampften Wortschatz für kritikwürdig denn die Verwendung von Begriffen, die eigentlich jeder kennen sollte. Gerade hier im Internet hat jeder die Möglichkeit, Begriffe die unbekannt sind, deren Bedeutung oder Definition unbekannt sind, nachzuschlagen.

Ich gebe durchaus zu, dass die von mir gewählte sprachliche Form es für viele schwer macht, den Inhalt der Botschaft zu verstehen. Eine angemessene Reaktion darauf ist, darauf hinzuweisen, Unverstandenes nachzufragen. Nicht aber, zu Unsachlichkeiten überzugehen.
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Darauf hinzuweisen?? Ich glaube ich alleine habe Dich 2-3 mal darauf hingewiesen... Du bist nur leider absolut beratungsresistent egal um was es geht!

Ich würde echt gerne wissen ob es Dir wirklich um das Thema geht, oder ob du zu Hause sitzt und in dich hineingrinst wenn Du es schaffst das sich mehr und mehr Leute aufregen...?!
 
Hallo,

ist es arrogant, Dinge beim Namen, Ross und Reiter zu nennen?
Ist es arrogant zu bedauern, dass viele Menschen deutlich hinter dem zrückbleiben, was ich optimistisch für sie für zu erreichen möglich halte?

Ist es arrogant zu glauben, dass jeder `Mensch die geistige Leitungsfähigkeit und das charakterliche Entwicklungspotential hat, sich vernünftig zu verhalten, sich zu informieren und dadurch objektiv und emanzipiert zu entscheiden und damit gut und richtig zu handeln?

Ich werfe niemandem vor, etwas nicht zu wissen. Ich mache aber jedem einen Vorwurf daraus, etwas nicht wissen zu wollen.

Ich veruteile niemanden dafür, einen Sachverhalt falsch zu beurteilen, weil dazu notwendige Informationen fehlen. Ich veruteile aber, eine falsche Einschätzung beizubehalten, obwohl die fehlenden Informationen greifbar gemacht und erläutert wurden.
 
Rheophil schrieb:
Hallo,

ist es arrogant, Dinge beim Namen, Ross und Reiter zu nennen?
Ist es arrogant zu bedauern, dass viele Menschen deutlich hinter dem zrückbleiben, was ich optimistisch für sie für zu erreichen möglich halte?

Ist es arrogant zu glauben, dass jeder `Mensch die geistige Leitungsfähigkeit und das charakterliche Entwicklungspotential hat, sich vernünftig zu verhalten, sich zu informieren und dadurch objektiv und emanzipiert zu entscheiden und damit gut und richtig zu handeln?

Ich werfe niemandem vor, etwas nicht zu wissen.....


Ich mache aber jedem einen Vorwurf daraus, etwas nicht wissen zu wollen.

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JA! Ja! JA! Und wie!!!
 
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