Fischbiologie - Fischwachstum

[Fuerstenwalder]

An den besten Zuständen der Gewässer vor der Industrialisierung darf man aber auch zweifeln. Es gab keine Kläranlagen in den Städten, auf dem Land verseuchten Klärgruben das Grundwasser. Die Gerbereien/Färbereien waren schon zur Zeit der Römer eine giftige Angelegenheit, was Abwässer betrifft. Hinzu kamen Schwermetalle aus der Erzverhüttung. Gewässer wurden auch damals schon verbaut, durch intensive Nutzung der Wasserkraft.

Grundsätzlich ist es richtig, dass es das alles schon gab, nur längst nicht in dem Ausmaß wie heute. Schließlich lebten damals wesentlich weniger Leute in Europa, da die Bevölkerung immer wieder durch Kriege und Krankheiten dezimiert wurde, bis hin zur Entvölkerung ganzer Landstriche. Berlin z.B. brauchte ca. 600 Jahre, um von 2500 Einwohner 178.000 Einwohner zu wachsen. Von 178.000 auf 3,5 Mio brauchte es nur 200 Jahre.
Die massive Gewässerverschmutzung fing doch erst mit der Industrialisierung Deutschlands an und das begann doch erst um 1830.

 

[Peter85]

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Interessantes Thema! Zum Barsch ist hier ja eingangs schon einiges geschrieben worden. In diesem Zusammenhang interessant erscheint mir eine Studie des Forschers E.D. Le Cren, der über einen Zeitraum von 22 (!) Jahren Millionen (!) von Barsche aus dem Windermere-See (Nordengland) gefangen und untersucht hat. Aufmerksam wurde ich auf die Arbeit durch einen Artikel im Blinker-Sonderheft Nr. 10 "Barsch" - zugegeben, keine brandaktuelle Ausgabe mehr - erschien noch zu D-Mark-Zeiten. Der olle Schinken war für mich dennoch ein Augenöffner.

Leider nicht mehr im Handel. Für alle die es interessiert hab ich den Artikel mal auszugsweise auf den Scanner gelegt. Der Jahr-Verlag in Hamburg möge mir verzeihen, dort gibt (gab) es das Heft mit einer Menge anderer hochinteressanter Beiträge im Original.

LG,
Peter

 

[Flossenjäger]

Post #25

...
Worum geht es? Im Rahmen der Diskussion über das Wachstum bei Fischen habe ich Aussage getätigt, dass grundsätzlich eine Erhöhung der Wassertemperatur dazu führt, dass ein Fisch schneller, bzw mehr verdauen kann und dadurch schneller wächst.

Das ergibt sich zwingend aus der Tatsache, dass Fische wechselwarm sind.
Das habe ich dadurch eingeschränkt, dass ich das auf Temperaturen begrenze, die in dem Bereich liegen, die die jeweilige Art vertragen kann.

Ein Beispiel, wenn ich die Wassertemperatur für eine Äschen von 5 Grad auf 10 Grad erhöhe, steigere ich deren Wachstum. Setze ich die Temperatur von 17 Grad auf 22 Grad hoch, wird die Äsche das auf Dauer nicht überleben. Für einen Karpfen wäre dass kein Problem.
Dadurch gilt meine Aussage auch für kälteliebende Arten. Auch eine Forelle wächst bei 15 Grad schneller als bei 10 Grad.

Servus!

Alve, ich hoffe du erinnerst dich an deine eigenen Beiträge. Im deinem Post#15 schreibst du nämlich folgendes:

Also eine erhöhte Wassertemperatur führt grundsätzlich zu mehr Wachstum da die verfügbare Nahrung schneller verarbeitet wird und der Fisch in der gleichen Zeit mehr Nahrung nutzen kann.

Das bringt aber nur etwas, wenn diese Nahrung auch zur Verfügung stellt.

Ich hatte dich darauf hingewiesen, dass deine Aussage zu verallgemeinernd ist und das Nahrungsangebot über der Temperatur(-erhöhung) bei der Gewichtszunahme bzw. Entwicklung eines Fisches (im allgemeinen) steht.

Erst in deinem Post #17
schränkst du deine Aussage ein und schreibst von einem oberen Toleranzbereich:

...Die hohe Temperatur wird zum Nachteil, wenn ich die "Wohlfühltemperatur" der Art überschreite. Diese Schwelle liegt bei Kaltwasserarten niedriger. Das ändert aber nichts am Prinzip.

Ich denke mal, dass sich ein jeder vorstellen kann, dass ein Lebewesen sich immer in einem unteren und oberen Bereich für seine Entwicklung befindet und dies keine neue Erkenntnis ist!

Deiner ersten dürftigen Aussage nach, die du mit dem Wort "grundsätzlich" unterstrichen hast, wäre eine Temperatur X plus immer besser als eine Temperatur X. Und genau das war mein Kritikpunkt. Dann käme nämlich überspitzt gesehen folgendes heraus:

Bitte nicht ernst nehmen:
"dann müssten die Fische im Kochtopf ja sehr schnell eine imponierende Größe erreichen"

Also, sind hundertzwanzig Prozent immer besser als hundertzehn?

Diese Frage läßt sich nur beantworten, wenn man etwas ins Verhältnis setzt. Das hast du eben in deinem ersten Post nicht getan. Du hattest von "den Fischen" geschrieben und keinen Unterschied gemacht, ausser dass sie wechselwarm sind.

Im Verhältnis von kälteliebenden zu wärmeliebenden Arten verschiebt sich dieser Toleranz Bereich nach oben, das können wir uns auch denken.

Du hattest ein Beispiel deiner Beobachtung gezeigt:

Ich würde den Lachs nicht gerade als wärmeliebende Art bezeichnen.
Dann schau dir einmal einen Smolt nach einem warmen Jahr und nach einem kalten im Vergleich an.
Ich habe im warmen Klärwerkswasser Parrs 0+ gefangen, die haben an Gewicht ihre 1+ Kollegen aus dem Vorjahr übertrumpft.

Dieser deiner Beobachtung möchte ich nicht widersprechen, denn du vergleichst die niedere Temperatur mit der höheren, aber würdest du ein Beispiel nehmen, in dem der Smolt in einem Klärwerkswasser oberhalb des Toleranzbereiches liegen würde, wäre es genau umgekehrt, das beweist du selbst sogar in deiner nachfolgenden Aussage:

Jede Art hat spezielle Anforderungen an ihren Lebensraum, was die Wassertemperatur betrifft. Sobald ich diesen Bereich verlasse, ist der der Fisch gestresst oder geht sogar ein.

Danach verallgemeinerst du leider wieder:

Solange ich diesen Bereich nicht verlasse, ist der Fisch im wärmeren Wasser grundsätzlich dem im kalten Wasser gegenüber im Vorteil unter der Voraussetzung, dass ausreichend Nahrung vorhanden ist.

Wenn du von einem generellen besseren Wachstum bei wärmeren Wassertemperaturen sprichst, musst du schon eine Eingrenzung vornehmen, ansonsten verläßt du den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit!

Beispiel Salmoniden:

Jede Fischart hat gewisse Temperaturpräferenzen. Der Temperaturbereich, in dem die Nahrung am besten umgesetzt werden kann, ist durch die Beweglichkeit der Enzyme bestimmt. Dieser Bereich ist je nach Fischart verschieden (!). Wann immer möglich, hält sich die jeweilige Art in diesen Temperaturbereichen auf. Geraten Gewässer bei sommerlichen Nieder- oder Restwasser über längere Zeit in den Grenzbereichen der Temperaturtoleranzen bestimmter Arten, so würde die Wassertemperatur schließlich zum eliminierenden Faktor. In unverbauten Gewässern wandern die Fische dann meist stromauf, um sich in die kühleren Bereiche zurückzuziehen. Aber auch in kleineren Bereichen, also innerhalb von Gewässerabschnitten, ja sogar in Pools zeigt der Faktor Temperatur Auswirkungen. Dies zeigt sich dadurch, dass bei hoher Wassertemperatur die Fische dann dicht gedrängt am Grund um die Grundwasseraufstöße versammelt sind.

Manche Fische können Temperaturveränderungen in einem Bereich von 0,03 bis 0,07°C feststellen und darauf reagieren (nach Rehbronn, 1998).

Anstatt eine pauschalierte erhöhte Wassertemperatur als grundsätzlich für ein besseres Wachstum festzulegen, sind Aktivitätstabellen realistischer.

Z.B. beginnt die Nahrungsaufnahme der Forellen ab 5°C, gute Aktivität bei Temperaturen zwischen 8-10°c.

Zwischen 10-15°C finden sich die idealen Temperaturen für das Umsetzen der Nahrung bei Salmoniden durch hohe Enzymbeweglichkeit.

Bei 15-20°C steigt der Stoffwechsel mit zunehmender Temperatur, die Fische nehmen durchgehend Nahrung auf, Nahrungsüberangebot in intakten Flüssen(durch mehr schlüpfende Insekten) führt zu Selektivität (Fisch nimmt höherwertige Nahrung auf).

Über 20°C: Temperatur nähert sich dem oberen Grenzbereich für Salmoniden, Stoffwechsel braucht zu viel Energie, Kreislauf der Fische wird stark beansprucht, schnelle Atmung, Reproduktion der Aktivität auf ein Minimum, langsame, träge anmutende Bewegungen der Fische; Lethargie, im Extremfall Fischsterben

Solche richtungsweisenden Aktivitätstabellen weisen unter Berücksichtigung der Umweltverhältnisse (Sauerstoffverhältnis, Stressfaktoren usw.) eines jeweiligen Gewässers Abweichungen auf. So kommt es auch auf die Gewöhnung der Fische an Umweltverhältnisse an (z.B. Teichforellen).

Die Quappe hält auch keinen "Sommerschlaf". Regional bedingt stellt sie die Nahrung nicht über den Sommer ein und kann auch ganzjährig gefangen werden.

Hecht und Karpfen sind keine typischen Fische, die "Winterschlaf" halten, auch wenn insbesondere der Karpfen seine Bewegung und den Stoffwechsel in dieser Zeit gezwungenermaßen herunterfährt.

Kabeljaue beispielsweise vertragen Temperaturen vom Gefrierpunkt bis 20 °C. Ausgewachsene große Tiere bevorzugen niedrige Temperaturen von 0 bis 5 °C. Der Aufenthaltsort der Kabeljaue wird im Allgemeinen mehr von einem ausreichenden Nahrungsangebot bestimmt als von der Temperatur.

Gruß und Petri!

 

[Alve]

Hallo Flossenjäger,

ich fasse meine "Verallgemeinerung" noch mal zusammen.

Fische haben grundsätzlich bei höheren Temperaturen ein höheres Wachstum, unter 2 Bedingungen.

1) Es ist ausreichend Nahrung vorhanden (siehe Verbuttung)

2.) Die Temperatur bleibt im Bereich der artspezifische Temperaturpreferenz.

Nehmen wir dein Beispiel mit der Forelle, bei 5 Grad siehst du den Beginn
eines ausreichenden Enzym-Flows, mit einem Maximum im Bereich zwischen 10-15 Grad und einem Grenzbereich bei 20 Grad.

Einmal sprichst du von Forelle , welche denn? Truttta oder Oncorhynchus
Später gar von Salmoniden. Wo wir gerade so viel über Verallgemeinerungen sprechen.

Egal, bleiben wir bei dem Beispiel. Wann vermutest du den ein schnelleres Wachstum? Bei 10 Grad oder bei 15 Grad?

Ich tippe mal auf 15 Grad.

Das und nichts anderes habe ich hier behauptet.
Meine Aussage, vom Beginn dieses Beitrages halte ich weiterhin für allgemeingültig, ganz einfach, weil Fische nun mal wechselwarm sind.
Das ist so bei Krokodilen, Schlangen, Eidechsen, Insekten und was es sonst noch an wechselwarmen Tieren gibt. Nur nicht beim Fisch? Seltsam!

Das schließt auch Dorsche, Thune und Quappen ein.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass man den Fisch kochen soll.

Noch eins zur Quappe. Dass man auch im Sommmer Quappen fangen kann, habe ich schon mit Hife eines Tauwurms selber herausgefunden. Das ist aber nicht regional unterschiedlich, sondern hängt einzig von der Wassertemeratur ab. Ab 20 Grad wird nur noch sehr vereinzelt Futter in kleinen Mengen aufgenommen und der Fisch ist fast gänzlich inaktiv. Er beginnt jetzt zusätzlich vom Fett in seiner Leber zu zehren. Ab22 Grad verfällt die Quappe in eine Sommerruhe stellt das Fressen ein und fährt Körperfunktionen herunter und lebt nur noch vom Fett in ihrer Leber.

Ich sehe uns im übrigen gar nicht weit auseinander. Wie ich es sehe, gibt es eigentlich nur Dissenz darüber, ob das auf alle Arten, insbesondere kälteliebenden Arten zutrifft.

Das ist aber noch lange kein Grund mir meinen Beruf vorzuwerfen.

 

[Neutzel]

@ Flossenjäger: Gibts diese Aktivitätentabellen fuer alle Fischarten?
Und, falls ja, wo?
Sind die verbürgt?

Merci

 

[theduke]

Wenn ich aber verbuttete Brassen oder Barsche in ein Gewässer mit ausreichend Nahrung umsetze, wachsen sie normal weiter.

@Alve
Ich habe erst die erste und den Anfang auf Seite 2 durch, denn sonst wäre es zuviel für meine Einwände.
Vielleicht habe ich auch bei deiner Erklärung etwas überlesen.
Das verbuttete Brassen nach dem Umsetzen in ein geeigneteres Gewässer wieder wachsen, den möchte ich nicht zustimmen.
Vor ca. 20 Jahren nahm ich aus dem Altmühlsee einige verbuttete Brachsen mit, und setzte diese in meinen 0,8ha Teich ein.
Dieser hatte nur einen kleinen Karpfenbestand, es befand sich ein hoher Anteil an Nährtiere darin, die 5 - 7 Brachsen legten trotzdem nicht im Wachstum zu.
Daher bezweifle ich das die Lösung so einfach ist.

Auf die Quappe z.B. trifft es nicht zu, weil diese sogar einen Sommerschlaf macht, wenn es ihr zu warm wird und sich dann von ihreren Reserven in der Leber ernährt.

Auch das ist sicher nur eine sehr grobe Pauschalisierung, denn bei uns fing man in der Eger im Sommer genauso gut die Rutten wie im Winter.

Alve ich sage ja nicht das du Unrecht hast, nur sieht die Realität oft anders aus.

@Omnilux

Schleien z.B. gelten als recht langsamwüchsig,Welse als schnellwüchsig.Abhängig ist das Wachstum von den Lebensbedingungen,Temperatur,Nahrungsangebot.So wächst ein Fisch in einem sich schnell erwärmenden Teich meist schneller als in einem kalten Alpengewässer.

Ich habe aber auch gemerkt, das gerade Schleien größer werden, wenn gewisse Fressfeinde vorhanden sind.
Kann aber auch nur Einbildung sein, oder doch wieder der Einfluß von Genen.

Danke an den Threadsteller, denn das Thema ist für mich jedenfalls super interessant.

 

[Alve]

@ theduke

dann warte ich mit einer Antwort so lange bis du alles gelesen hast.

 

[theduke]

@Alve
Ich war Gestern schon fertig mit dem lesen, hatte eine weitere lange Antwort zu Rich verfasst, habe dann nochmal zurück geblättert, um etwas zu lesen, und ich Depp hatte mich vertippt, so war mein Text verschwunden

@Rich

Tolles Beispiel dafür, der Kanal hier wo ich manchmal fische. Der ist knalle voll mit Brassen bis ca. 1kg aber kaum ein Hecht im Sicht. Ist die Fischereiamt zu blöd das wieder im Einklang zu bringen?

Der Hecht ist sicher nicht die Universal Lösung, denn auch hier habe ich andere Erfahrungen im eigenen Teich machen können.
Ich hatte viele Jahre selber das Problem mit der Verbuttung von Brassen, gleichzeitig aber einen guten Hechtbestand.
Solange der Hecht bessere Nahrung jagen kann, wird er die Brasse meiden, bzw nur packen wenn eine gerade vor sein Maul kommt.
Viele Jahre hatte ich Rotfedern und Rotaugen kostenlos auftreiben können, doch nach jeder Abfischaktion alle 2 - 3 Jahre, war nie eine der beiden Arten mehr vorhanden, aber die Brassenzahl nahm nicht ab.
Erst als ich keine Rotfedern und Auge mehr besetzte, dezimierten die Hechte endlich die Brassen, und seltsam es kam auch kein Hechtnachwuchs mehr auf, denn auch hier dezimierten die größeren Hechte erst mal ihre kleineren Brüder und Schwestern, bevor sie an die Blei gehen.
Ich denke also, der Hecht betrachtet die Brachse eher als Notfutter.

Rich: was ich meinte ist dass brassen typischerweise bei 1-2kg verbutten.Sind in der große natürlich nicht mehr Hauptnahrung für die Hechte aber wenn es zu wenig Hechte gibt um die 200-300g Brassen "aufzuraümen" und/oder zu wenig Zander um die kleinere Weißfische im Grenzen zu halten, dann hat das alles Auswirkungen auf die Nahrungskette (zu viele Weißfische die auf begrenzte Nahrung umkämpfen) und die größere Brassen hören dann auf zu wachsen.

Auch da muß ich widersprechen, denn Brachsen von 1-2kg sind bestimmt nicht verbuttet, sondern eine normale Größe.
Nicht jeder Blei hat es in den Genen ein Klodeckel zu werden, zudem sind die Klodeckel dann eher Einzelgänger, bzw bilden sehr sehr lockere kleine Trupps, sind scheuer als die Jugend, daher auch seltener zu fangen.

Zander stellen für die Brachse kaum eine Gefahr dar, denn von der Masse an Brachsenbrut kommt immer noch eine Menge durch, und hat sie erst mal einen hohen Rücken (300gr) bekommen, packt sie der normale Zander kaum mehr.

Scheint mir aber logisch zu sein weil Mutter-Natur nie dafür geplant hat das Raubfische in großen Mengen entnommen werden.

Die Mutter Natur muß man in fast jeden Gewässer einmal weg lassen, denn kaum ein Gewässer ist mehr natürlich.


Nun zu deinem Kanal.
Ich denke nicht das ein Fischereiamt zu blöd ist, denn du erklärst leider nicht wer der Pächter oder der Besitzer ist, und um welchen Kanal es sich bei dir handelt. Was hat ein Amt damit zu tun, wenn der Herr XYZ der Pächter ist?
Zudem nützt in einem Kanal ein andauernder Hechtbesatz gar nichts!
In Kanälen gibt es so gut wie keine Unterschlüpfe, somit auch keine natürliche Grenzen für Reviere. Angenommen es stehen auf 20 x 100m 2 richtig große Hechte, wäre ein Besatz ein gutes teures Hechtfutter.
Und wenn man bei euch im Kanal schon ein Brassenproblem hat, warum führt der Pächter, bzw. der Verein kein gezieltes Hegefischen durch? 1 mal im Jahr mit Tagesscheinen die man kaufen muß, und im Spätsommer nochmals ein kostenloses Zielfischen auf Blei.

 

[Flossenjäger]

Servus Alve!

Ich bin jetzt etwas enttäuscht, dass du meinen Beitrag entweder nur oberflächlich gelesen oder nicht inhaltlich verstanden hast, denn ansonsten hättest du in deinem Beitrag # 44 nicht derart am Thema vorbei geantwortet.
Entschuldige bitte meine Kritik, aber da du ja nun offenbarst, dass du beruflich mit dem Thema zu tun hast (kannst uns ja mal konkret mitteilen, was du machst), haben wir schon eine gewisse Erwartungshaltung und wollen uns von einem Fachmann auch gerne wissenschaftlich fundiert informieren (wir beschäftigen uns ja mit dem Thema nur hobbymäßig). Keiner will dir deine Kompetenz streitig machen! Dennoch würde ich es begrüßen, nicht bestimmte Fragen oder Widersprüche in deinen getätigten Aussagen einfach zu ignorieren.

Mein ursprünglicher Kritikpunkt zu deiner Aussage war dieser:

Dass Fische in Winterruhe gehen ist eine Überlebensstrategie, die sich über lange Zeiten bewährt hat. Fische unterbrechen nur gelegentlich ihre Winterruhe. Das aber nur dann, wenn die Temperaturen kurzfristig ansteigen. Erst dann können sie die Nahrung nutzen, sonst ist es besser Energie zu sparen und nichts zu tun.

Also eine erhöhte Wassertemperatur führt grundsätzlich zu mehr Wachstum da die verfügbare Nahrung schneller verarbeitet wird und der Fisch in der gleichen Zeit mehr Nahrung nutzen kann.

Das bringt aber nur etwas, wenn diese Nahrung auch zur Verfügung stellt.

So. Liest sich wie eine verallgemeinernde Definition.

Nochmal: Du hattest (wie du dich später berichtigst) keine Einschränkung auf einen Temperatur-Toleranzbereich gemacht und von Fischen im allgemeinen geschrieben, das kam erst nach meiner Kritik an deiner Verallgemeinerung.

Die Winterruhe der Fische: Ich hatte dir entgegengehalten, dass Hecht und Karpfen keine Winterruhe halten, auch wenn sie inaktiver als bei wärmeren Wassertemperaturen sind.

Der "Sommerschlaf" der Aalrutte: Dieser Begriff ist falsch und irreführend! Ich selbst habe Quappen zwischen November und Februar an der Oder gefangen und Quappen im Juni und Juli hier im Salzkammergut. Preisfrage: In welchen Monaten haben wir Sommer?

Von diesem Begriff (den du anwendest) abgesehen, sind die Wassertemperaturen in der Oder zwischen November und Februar viel niedriger als die in den voralpinen Seen zwischen Mai und Juli! Diese haben Badewassertemperaturen von über 20 Grad! Selbst in tieferen Wasserschichten immernoch extrem höher als sie die Oder im Dezember/Januar hat (Oder: vermutlich 5 bis 8°C.).

Ich hatte in meinem Beispiel der Aktivitätstabelle (!!!) die Spannbreite der Aktivität einer Forelle und die Nahrungsaufnahme, verbunden mit dem stetig steigenden Stoffwechsel aufgezeigt.

Nicht, wie du mir entgegenhältst, dass ich Salmoniden und Forelle durcheinanderbringe, sondern ich hatte zuerst Salmoniden erwähnt und dann das Beispiel der Forelle anhand der Aktivitätstabelle aufgeführt. Dass ich nun nicht auf einzelne Forellenarten eingegangen bin, darfst du mir verzeihen, denn hier ziehen wir vorerst eine Grenze zu anderen Fischarten, der Übersicht halber.

Weiterhin hältst du ja an deiner These fest, "je höher die Temperatur, desto höher die Nahrungsaufnahme=Gewichtszunahme".

Ich bleibe dabei, dass du pauschalierst!

Hättest du meinen letzten Beitrag richtig verinnerlicht, dann wüßtest du, was mir an deiner Pauschalierung aufstößt:

Das ist der Vergleich zu einer Temperatur X. Bleiben wir bei der Forelle:

Gehen wir von einem Toleranzbereich (da sind wir uns ja nun einig!) aus zwischen 10 und 15°C Umgebungs-Wassertemperatur. Deiner These nach würde eine Forelle der gleichen Art im Gewässer X bei 12°C weniger an Gewicht zunehmen als die Forelle im Gewässer Y bei 14°C, bei gleichem Nahrungsangebot. Welche fundierten Beweise kannst du bringen? Ich glaube nämlich, dass in diesem Toleranzbereich (Optimum) kein Unterschied festzumachen ist.

Jetzt käme deine anfängliche Pauschalierung, wonach immer (grundsätzlich) eine höhere Temperatur zu besserem Wachstum führt:

Nehmen wir mal 20 °C an, also die Schwelle des Toleranzbereiches (Maximum).
Ist es nicht so, dass die Forelle einerseits deshalb mehr Nahrung aufnehmen kann, weil es auch bei diesen Temperaturen einen größeren Insektenschlupf gibt (als vergleichsweise bei nur 5°C), also ursächlich das Nahrungs-(über-)Angebot hier der entscheidende Faktor ist und nicht der "bessere" Stoffwechsel? Dieser erhöhte Stoffwechsel führt ja auch zu höherer Aktivität und demzufolge nicht zu einer Gewichtszunahme?!

Ist also gar nicht so pauschal und einfach nach der Methode X +1 ist immer besser als X zu beantworten!

O.K., das Beispiel mit der Forelle mag etwas schwer zu verstehen zu sein, deshalb nehmen wir den von mir erwähnten Kabeljau!

Wie kommt es, dass dieser sich in einem Toleranzbereich von Temperaturen zwischen 0 bis 20°C lebt, jedoch insbes. ältere Exemplare sich eben nicht besser in den höheren Temperaturbereichen, sondern im Bereich zwischen 0 und 5°C aufhält? (Bitte komme mir jetzt nicht mit der Banalität, dass 5 besser 0 ist!). Nehme ich als Vergleich deine Theorie der "grundsätzlich höheren Temperatur", würden diese Fische bei gleichem Nahrungsangebot in 20°C warmen Wasser schwimmen und die ganze Barentssee wäre Fischleer!

Gruß und Petri!

 

[Alve]

Nochmal zu Verbuttung und Brassen.

Verbuttungen treten fast nur in bewirtschafteten Gewässern auf. Ein 1-2 kg Brassen ist weit weg von einer Verbuttung. Die Verbuttung tritt in aller Regel in der Jungfischphase auf. Hier benötigt der Jungbrassen andere Nahrung als Adulte. Diese Nahrung ist es in der Regel, die fehlt, wenn plötzlich ein sehr starker Jahrgang auftritt. Schlecht ernährte adulte Brassen erkennt man am sogenannten "Messerrücken". Das heißt, die Rückenmuskulatur ist nur ganz schwach ausgebildet.

Es gibt gute Studien zum Wachstum von Brassen. Nach diesen Untersuchungen entwickeln sich Kapitale nur in Gewässern mit einem möglichst hohen Hechtbestand. Dadurch werden die Brassen bereits früh dezimiert und die Überlebenden haben optimale Bedingungen.

Weiterhin führt ein Raubdruck dazu, dass Brassen, aber auch andere Arten, versuchen schneller zu wachsen um dadurch den Raubfischen zu entgehen. Beim Brassen entwickelt sich, ähnlich wie bei der Karausche, zudem unter Raubdruck ein höherer Rücken. Das soll das Geschlucktwerden erschweren.

Hallo Flossenjäger, ich bin auch oft enttäuscht.

Also ich kann mich nicht erinnern hier gesagt zu haben, ich sei beruflich mit der Fischerei beschäftigt. Das war eine Vermutung von dir.
Das kann so sein, muss aber nicht.

Was du eine Verallgemeinerung nennst, nenne ich den Versuch eine allgemeingültige Aussage zu formulieren. Dass es nur innerhalb der Temperaturpreferenzen einer Art gültig ist, habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Erst als immer mehr Einzelbeispiele wie Thun oder Forelle angeführt wurden, habe ich das klargestellt.

Worauf du bis jetzt gar nicht eingegangen bist, ist der Umstand, dass Fische wechselwarm sind. Das ist verständlich, denn dann müsstest du erklären, weshalb die Fische hier eine Sonderrolle einnehmen, sollten.
Was ist an der Aussage falsch, dass wechselwarme Tiere bei steigenden Temperaturen einen beschleunigten Stoffwechsel und eine wesentlich verkürzte Verdauung haben? Ich kenne keine Wechselwarmen, bei denen das anders ist. Zu diesem Themenblock würde mich deine Auffassung sicher interessieren.


Der Hinweis, dass Fische teilweise kältere Wasserschichten aufsuchen und auf den Vorteil des schnelleren Stoffwechsels verzichten, ist alles Mögliche, aber in dem Zusammenhang kein Argument.

Es wäre dann ein Argument, wenn Fische ihre Standplätze nur nach der Verdauung auswählen würden. Fische suchen aber ihre Standplätze auch nach anderen Kriterien aus, Nahrung, Sauerstoff, Schutz vor Feinden, Laichplätze zum Beispiel.

Zur Quappe. Wenn ich schreibe, dass Quappen einen Sommerschlaf, bzw. eine Sommerruhe halten, kommen hier Beispiele, dass reichlich Quappen im Sommer gefangen werden. Na logisch.

Sommerschlaf heißt ja nicht, den ganzen Sommer schlafen.
Die Sommerruhe ist vielmehr temperaturabhängig. Ab ca 20 Grad wird nur noch sporadisch Nahrung aufgenommen. Die Leber liefert bereits jetzt einen Teil der Nahrung. Ab ca. 22 Grad wird die Quappe inaktiv, ernährt sich nur vom Fett in ihrer Leber und fährt Körperfunktionen herunter.

Das Herunterfahren von Körperfunktionen und das Einstellen der Nahrungsaufnahme definiert aber eine Sommer- oder Winterruhe.

Dass es da Unterschiede in der Aktivität gibt, erkennt man, wenn man die Bisse der Quappe im Sommer und im Winter vergleicht.

 

[Brahma27]

Nochmal zu Verbuttung und Brassen.

Verbuttungen treten fast nur in bewirtschafteten Gewässern auf. Ein 1-2 kg Brassen ist weit weg von einer Verbuttung. Die Verbuttung tritt in aller Regel in der Jungfischphase auf. Hier benötigt der Jungbrassen andere Nahrung als Adulte. Diese Nahrung ist es in der Regel, die fehlt, wenn plötzlich ein sehr starker Jahrgang auftritt. Schlecht ernährte adulte Brassen erkennt man am sogenannten "Messerrücken". Das heißt, die Rückenmuskulatur ist nur ganz schwach ausgebildet.

Es gibt gute Studien zum Wachstum von Brassen. Nach diesen Untersuchungen entwickeln sich Kapitale nur in Gewässern mit einem möglichst hohen Hechtbestand. Dadurch werden die Brassen bereits früh dezimiert und die Überlebenden haben optimale Bedingungen.

Weiterhin führt ein Raubdruck dazu, dass Brassen, aber auch andere Arten, versuchen schneller zu wachsen um dadurch den Raubfischen zu entgehen. Beim Brassen entwickelt sich, ähnlich wie bei der Karausche, zudem unter Raubdruck ein höherer Rücken. Das soll das Geschlucktwerden erschweren.

Hallo Flossenjäger, ich bin auch oft enttäuscht.

Also ich kann mich nicht erinnern hier gesagt zu haben, ich sei beruflich mit der Fischerei beschäftigt. Das war eine Vermutung von dir.
Das kann so sein, muss aber nicht.

Was du eine Verallgemeinerung nennst, nenne ich den Versuch eine allgemeingültige Aussage zu formulieren. Dass es nur innerhalb der Temperaturpreferenzen einer Art gültig ist, habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt. Erst als immer mehr Einzelbeispiele wie Thun oder Forelle angeführt wurden, habe ich das klargestellt.

Worauf du bis jetzt gar nicht eingegangen bist, ist der Umstand, dass Fische wechselwarm sind. Das ist verständlich, denn dann müsstest du erklären, weshalb die Fische hier eine Sonderrolle einnehmen, sollten.
Was ist an der Aussage falsch, dass wechselwarme Tiere bei steigenden Temperaturen einen beschleunigten Stoffwechsel und eine wesentlich verkürzte Verdauung haben? Ich kenne keine Wechselwarmen, bei denen das anders ist. Zu diesem Themenblock würde mich deine Auffassung sicher interessieren.


Der Hinweis, dass Fische teilweise kältere Wasserschichten aufsuchen und auf den Vorteil des schnelleren Stoffwechsels verzichten, ist alles Mögliche, aber in dem Zusammenhang kein Argument.

Es wäre dann ein Argument, wenn Fische ihre Standplätze nur nach der Verdauung auswählen würden. Fische suchen aber ihre Standplätze auch nach anderen Kriterien aus, Nahrung, Sauerstoff, Schutz vor Feinden, Laichplätze zum Beispiel.

Zur Quappe. Wenn ich schreibe, dass Quappen einen Sommerschlaf, bzw. eine Sommerruhe halten, kommen hier Beispiele, dass reichlich Quappen im Sommer gefangen werden. Na logisch.

Sommerschlaf heißt ja nicht, den ganzen Sommer schlafen.
Die Sommerruhe ist vielmehr temperaturabhängig. Ab ca 20 Grad wird nur noch sporadisch Nahrung aufgenommen. Die Leber liefert bereits jetzt einen Teil der Nahrung. Ab ca. 22 Grad wird die Quappe inaktiv, ernährt sich nur vom Fett in ihrer Leber und fährt Körperfunktionen herunter.

Das Herunterfahren von Körperfunktionen und das Einstellen der Nahrungsaufnahme definiert aber eine Sommer- oder Winterruhe.

Dass es da Unterschiede in der Aktivität gibt, erkennt man, wenn man die Bisse der Quappe im Sommer und im Winter vergleicht.

Kurz und gut, Alve:
Schulwissen ist das eine, Praxis das andere. Ist das ein Kompromiss?

 

[Flossenjäger]

Hallo Flossenjäger, ich bin auch oft enttäuscht.

Also ich kann mich nicht erinnern hier gesagt zu haben, ich sei beruflich mit der Fischerei beschäftigt. Das war eine Vermutung von dir.
Das kann so sein, muss aber nicht.

Darauf kann ich nur antworten:

Dann mach doch nicht so ein Geheimnis drum, kommt mir doch etwas kindisch vor. In deinem Account machst du ja auch keine Angabe, aus anderen Threads erfährt man jedoch wieder, dass du doch irgendwas damit zu tun hast.

Zum Thema:

Wir drehen uns im Kreise, denn dich interessieren meine Argumente nicht und du begründest alles wiederholt nur mit dem Fakt, dass Fische wechselwarm sind.

Anhand meiner eigenen Beobachtungen an Aquarienfischen konnte ich keinerlei Vorteil des Wachstums wegen einer höheren Temperatur feststellen, nur wenn es an die Grenze des unteren oder oberen Bereiches ging. Innerhalb der "Wohlfühlspanne" gab es keinen Unterschied. Viel wichtiger waren (innerhalb des optimalen Temperaturbereiches) andere Umstände, wie Sauerstoff, Hygiene, Wasserqualität (pH Wert, Härtegrad) und vor allem das Futterangebot. Bei steigender Temperatur nahm die Verdauung zwar zu (vermehrte Kotabgabe), gleichzeitig konnte man aber auch eine höhere Aktivität beobachten/höherer Energieverbrauch, aber ein schnelleres Wachstum konnte ich deshalb nicht feststellen. Nur zu kaltes oder zu warmes Wasser (außerhalb des optimalen "Wohlfühlbereiches") machten dies deutlich.
Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass Fische wechselwarme Tiere sind, es ist aber auch kein Automatismus!
Aber lassen wir das jetzt, ich will dich in deiner These des grundsätzlich besseren Wachstums bei höherer Temperatur nicht weiter beeinflussen.

Was mich jetzt wieder erstaunt ist diese Aussage von dir:

Weiterhin führt ein Raubdruck dazu, dass Brassen, aber auch andere Arten, versuchen schneller zu wachsen um dadurch den Raubfischen zu entgehen. Beim Brassen entwickelt sich, ähnlich wie bei der Karausche, zudem unter Raubdruck ein höherer Rücken. Das soll das Geschlucktwerden erschweren.

Das ist ja mal sehr interessant! Der Fisch versucht also schneller zu wachsen weil er bemerkt, dass in seinem Teich zu viele Hechte sind und vor lauter Angst läßt er sich auch gleich noch einen höheren Rücken wachsen, damit der Hecht Schluckbeschwerden bekommt.

(Ich dachte bisher, das liegt am mangelnden Nahrungsangebot, dass Karpfen, Karauschen oder Brassen in einigen Fällen einen hoch ausgeprägten Rücken entwickeln, aber dass der Fisch selbst vorausschauend seine Körperform verändern kann, ist für mich sensationell!)

Naja, wieder was von dir gelernt.

Mich würden doch diese "guten Studien" interessieren, die du erwähnst. Woher beziehst du deine Quellen? Mach doch mal Nägel mit Köpfen.

Gruß und Petri!

@Neutzel;

Vermutlich wird es diese Aktivitätstabellen für andere spezielle Fischarten geben, aber die von mir als Beispiel erwähnte habe ich aus der Fliegenfischerliteratur und ist für mich in der Praxis sehr hilfreich. Seitdem ist ein Thermometer mein ständiger Begleiter beim Fliegenfischen.

Vielleicht kann der Kollege Alve da weiterhelfen

 

[Brahma27]

Herr Alve blättert bestimmt schon eifrig...

 

[Thunfisch]

Hi Alve,

könntest du bitte folgende Aussage etwas näher erläutern:

Weiterhin führt ein Raubdruck dazu, dass Brassen, aber auch andere Arten, versuchen schneller zu wachsen um dadurch den Raubfischen zu entgehen. Beim Brassen entwickelt sich, ähnlich wie bei der Karausche, zudem unter Raubdruck ein höherer Rücken. Das soll das Geschlucktwerden erschweren.

Diese Behauptung verstehe ich ebenso wenig wie deine Aussage von Seite 1:

Es gibt auch eine genetische Anpassung der Grösse an die Umgebung des Fisches. Als Beispiel die Steinforellen in kleinsten Bächen.

Ich bin zwar nur angelesener Laie, aber widerspricht das nicht fundamentalen biologischen Dogmen?

Gruß Thorsten

 

[Amanita]

@Thunfisch
Ich bin zwar nicht Alve, das beschleunigte Wachstum der Brachsen bei starkem Raubdruck könnte eine analoge Ursache haben, wie die Kleinwüchsigkeit von Meeresfischen bei starker Befischung mit Netzen.

Als Link habe ich auf die Schnelle dies hier gefunden:
http://www.deutschlandfunk.de/das-d...ten-fische.676.de.html?dram:article_id=235883

@Flossenjäger
Du stellst den Zusammenhang zwischen Wachstum und Temperatur in Frage?
Deine subjektiven Erfahrungen mit deinen Aquarienfischen in Ehren, aber dass der Zusammenhang zwischen Wachstum und Temperatur gegeben ist, halte ich für gesichert:
* Die Altersbestimmung über die Schuppen basiert auf unterschiedlich schnellem Wachstum in der kalten/warmen Jahreszeit.
* Bereits in den 80er Jahren wurde festgestellt, dass die Fische in von Kraftwerken aufgewärmten Flussabschnitten größer sind.
* Waller wachsen im Ebro oder Po schneller als in den deutschen Flüssen.


Den Punkt mit den Rutten/Quappen, die auch sommers gefangen werden, möchte ich auch noch kommentieren, wenn ich schon mal dabei bin.
Ich höre ebenfalls immer wieder, dass im Sommer Rutten gefangen werden.
Vergleicht man aber die Angeltage im Sommer auf Aal und im Winter auf Rutten, dann würde ich sagen, dass im Sommer mindestens 8 mal soviel Angelzeit zusammen kommt, wie im Winter. Zumindest in meiner Region.

Wenn dann im Sommer insgesamt 5 Rutten auf 200 Angeltage (20 Angler á 10 Ansitze) kommen, ist das die berühmte Ausnahme von der Regel. In den Wintermonaten sind es (an unseren Gewässern) viel weniger Angeltage. Es angeln bestenfalls 5 Angler an jeweils 5 Abenden, diese fangen aber 30 Rutten.

Die Zahlen sind natürlich geschätzt, aber grundsätzlich kommt das so hin, denke ich.

 

[Flossenjäger]

Eine hier bekannte "verkümmerte" Form z.B. des Saiblings ist der Ursaibling, der gegenüber seinem großen Bruder aufgrund der Umgebung in zumeist hoch gelegenen alpinen Seen und des damit verbundenen sehr spärlichen Nahrungsangebotes nur eine geringe Größe erreicht. Meist ist der Kopf des Fisches auch unproportional größer als der Körper.

http://austria-forum.org/af/Heimatlexikon/Ursaibling

Bei einer Steinforelle wird das vergleichbare Ursachen haben, kommt sie doch auch nur in hoch gelegenen Nahrungsarmen Bächen vor.

@Flossenjäger
Du stellst den Zusammenhang zwischen Wachstum und Temperatur in Frage?

Nein, stelle ich nicht in Frage. Das Problem ist, dass ihr meine Beiträge nicht richtig lest.

Aus diesem Grund ist das Thema auch für mich erledigt, nicht umsonst habe ich mich ausführlich geäußert, mehr halte ich nicht für sinnvoll, wenn wieder nur oberflächlich geschlussfolgert wird. Lies doch einfach nochmal und von Beginn der Diskussion an.

Danke!

 

[Thunfisch]

Hallo Amanita,

danke für deinen Versuch meine Fragen an Alve zu beantworten. Leider liegt deinem Beispiel ein komplett anderes Prinzip zu Grunde - deshalb (weil ich glaube, da hat jemand das Zentrale Dogma (ZD) der Molekularbiologie nicht verstanden) ja auch meine Nachfrage. Lassen wir die Frage doch einfach durch Alve beantworten...

Gruß Thorsten

 

[Brahma27]

Hallo Amanita,

danke für deinen Versuch meine Fragen an Alve zu beantworten. Leider liegt deinem Beispiel ein komplett anderes Prinzip zu Grunde - deshalb (weil ich glaube, da hat jemand das Zentrale Dogma (ZD) der Molekularbiologie nicht verstanden) ja auch meine Nachfrage. Lassen wir die Frage doch einfach durch Alve beantworten...

Gruß Thorsten

Oh je, mir stehen die Haare zu Berge.... Herr Alve, sprechen sie bitte das letzte Wort!

 

[Flossenjäger]

...

Deine subjektiven Erfahrungen mit deinen Aquarienfischen in Ehren, aber dass der Zusammenhang zwischen Wachstum und Temperatur gegeben ist, halte ich für gesichert:
* Die Altersbestimmung über die Schuppen basiert auf unterschiedlich schnellem Wachstum in der kalten/warmen Jahreszeit.
* Bereits in den 80er Jahren wurde festgestellt, dass die Fische in von Kraftwerken aufgewärmten Flussabschnitten größer sind.
* Waller wachsen im Ebro oder Po schneller als in den deutschen Flüssen..

Wenn du meine Beiträge genau liest, solltest du feststellen, dass ich diese Erkenntnis nicht anzweifle. Ich habe sogar selber vor ca. 30 Jahren diese Erkenntnis gemacht, nämlich am Auslauf des mittlerweile stillgelegten KKW Lubmin in den Greifswalder Bodden. In diesem Kanalabschnitt waren Unmengen an Weißfischen in beachtlicher Größe.

Diese Fische waren den anderen gegenüber in dem Vorteil, dass sie eine permanent höhere Wassertemperatur durch das Kühlwasser umgab, und das 12 Monate im Jahr. Die Aussage von Alve in seinem Beitrag # 15 trifft dennoch nicht allgemeingültig und auf alle Fischarten zu, das hatte ich kritisiert. Erst nach meiner Kritik an seiner Grundsätzlichkeit dieser These hatte er in den weiteren Beiträgen immer mehr eingeschränkt und andere Faktoren als eine weitere Bedingung hinzugefügt, was ich nicht so ganz korrekt finde, wenn man seriös diskutieren will.

Jede Fischart (und dabei gibt es eben von Art zu Art Unterschiede!) hat einen Toleranzbereich, den ich mit der "Aktivitätstabelle" der Forelle veranschaulichen wollte. Die Welse, Karpfen und Zander in Ebro und Po haben gegenüber den Gewässern in D den Vorteil, innerhalb ihres tolerierten Temperaturbereiches besser abzuwachsen. Auch ist das Nahrungsangebot bei diesen Temperaturen besser. Aber nun käme wieder der Punkt, den ich ständig in´s Spiel bringe und somit den Automatismus der Theorie von der grundsätzlich höheren Temperatur, die immer gleichzusetzen mit einem besseren Wachsum sei und das diese entscheidender ist als das Nahrungsangebot, entgegentrete (ohne jedoch diese generell zu negieren).

Nehmen wir doch wieder das Beispiel Kabeljau, um zu verdeutlichen, dass eben nicht jede Art gleichzusetzen ist. Dieser sucht ab einem bestimmten Lebensalter die kälteren Regionen auf (5°C), obwohl er ja bekanntlich bis zu 20°C gut verträgt!

Es gibt also keine allgemeingültige Feststellung, wonach eine höhere Temperatur immer besser ist, weil der Fisch wechselwarm ist. Da muss man schon etwas differenzieren und das brachte ich zur Sprache (mein Post # 16 an Alve)! Mit der Aktivitätstabelle will ich zum Ausdruck bringen, dass es einen unteren und oberen Bereich gibt und es im optimalsten Bereich fraglich ist, ob ein Unterschied im Wachstum auszumachen ist.

Die beschriebenen Beobachtungen in den warmen Kraftwerksausflüssen beruhen ja auf Temperaturen oberhalb dieses Bereiches, aber noch nicht darüber. Zudem das höhere Temperaturniveau konstant auf mehrere Jahresmonate zutrifft. Weiter steigende Temperaturen würden diesen Bereich verlassen und zu Stress, Gewichtsverlust und Tod führen.

Somit ist dieser Wachstumsvorteil gegenüber einem Fisch der gleichen Art, der sich oft aufgrund der natürlichen Temperaturschwankungen in den unteren Toleranzbereich und sogar darunter aufhält, klar erkennbar.

Den Punkt mit den Rutten/Quappen, die auch sommers gefangen werden, möchte ich auch noch kommentieren, wenn ich schon mal dabei bin.
Ich höre ebenfalls immer wieder, dass im Sommer Rutten gefangen werden.
Vergleicht man aber die Angeltage im Sommer auf Aal und im Winter auf Rutten, dann würde ich sagen, dass im Sommer mindestens 8 mal soviel Angelzeit zusammen kommt, wie im Winter. Zumindest in meiner Region.

Wenn dann im Sommer insgesamt 5 Rutten auf 200 Angeltage (20 Angler á 10 Ansitze) kommen, ist das die berühmte Ausnahme von der Regel. In den Wintermonaten sind es (an unseren Gewässern) viel weniger Angeltage. Es angeln bestenfalls 5 Angler an jeweils 5 Abenden, diese fangen aber 30 Rutten.

Die Zahlen sind natürlich geschätzt, aber grundsätzlich kommt das so hin, denke ich.

Aus meiner Sicht kommt es hier nicht darauf an, ob zahlenmäßig mehr Rutten gefangen werden, sondern dass diese überhaupt bei den Temperaturen aktiv sind. Die Umstände, die zu einem Fang der "Süßwasserdorsche" führen, sind recht individuell und führen nur zu verwirrenden Ergebnissen. Der Ausdruck "Sommerschlaf" ist irreführend und falsch, dabei bleibe ich und habe es bewiesen. Dass auch eine Quappe ihren Toleranzbereich hat, wissen wir ja.

Ich wollte darauf zwar nicht mehr eingehen, aber denke, dass dies anhand der Beispiele besser veranschaulicht werden konnte.

Gruß und Petri!

 

[Alve]

Was mich jetzt wieder erstaunt ist diese Aussage von dir:

Zitat von Alve
Weiterhin führt ein Raubdruck dazu, dass Brassen, aber auch andere Arten, versuchen schneller zu wachsen um dadurch den Raubfischen zu entgehen. Beim Brassen entwickelt sich, ähnlich wie bei der Karausche, zudem unter Raubdruck ein höherer Rücken. Das soll das Geschlucktwerden erschweren.


Das ist ja mal sehr interessant! Der Fisch versucht also schneller zu wachsen weil er bemerkt, dass in seinem Teich zu viele Hechte sind und vor lauter Angst läßt er sich auch gleich noch einen höheren Rücken wachsen, damit der Hecht Schluckbeschwerden bekommt.

(Ich dachte bisher, das liegt am mangelnden Nahrungsangebot, dass Karpfen, Karauschen oder Brassen in einigen Fällen einen hoch ausgeprägten Rücken entwickeln, aber dass der Fisch selbst vorausschauend seine Körperform verändern kann, ist für mich sensationell!)

Naja, wieder was von dir gelernt.

Mich würden doch diese "guten Studien" interessieren, die du erwähnst. Woher beziehst du deine Quellen? Mach doch mal Nägel mit Köpfen.

Gruß und Petri!


Vielleicht kann der Kollege Alve da weiterhelfen

Klar, ich helfe wo ich kann ich könnte noch mehr helfen, wenn meine Beiträge nicht schon 2x, wie soll ich sagen, weg wären.

Ich sehe das genauso, es ist interessant wie Fische durch verschiedene Maßnahmen auf steigenden Raubdruck reagieren. So hat man entdeckt, dass Dorsche früher laichreif werden und kleiner bleiben, da sie ansonsten nicht mehr zum Laichen kommen, sondern vorher als Fischstäbchen enden. Bei Süsswasserarten, vornehmlich Blei und Karausche gibt es einen ähnlichen Mechanismus. Diese Arten reagieren auf steigenden Raubdruck mit beschleunigtem Wachstum und einer zunehmenden Hochrückigkeit. Das ist aber nichts Neues. Auch wenn es für viele immer noch ausserhalb ihrer Vorstellungskraft liegt.
Dazu passt auch die Beobachtung von theDuke, dass seine Schleien besser abwachsen, wenn Raubfische mit im Teich sind.

Klingt komisch, ist aber so.

Eine Studie kann ich nicht anbieten, aber eine Homepage die es genau so sieht war nach 3 Minuten googeln gefunden.

http://forum.fischundfang.de/viewtopic.php?t=6868&f=1

Unterernährte Brassen bekommen keinen hohen Rücken, sondern einen schmalen "Messerrücken". Das liegt am Abbau der Rückenmuskulatur.
Ein hochrückiger Blei ist eher überfressen.