Fischbiologie -  Können sich Karpfen in unseren heimischen Gewässern auf natürliche Weise vermehren?

Flossenjäger

Allround-Angler
Hallo und Servus, liebe Forengemeinde!

Ob sich Karpfen in unseren mitteleuropäischen Gewässern selbst vermehren können, ist ja auch so ein ewiges Thema in den Angelforen und hartnäckig wird immer wieder behauptet, dass dies so sei.

Ich kann mich an meinen Lehrgang zur Fischereischeinprüfung (A) erinnern, wo uns eine Temperatur/Sauerstoffgehalttabelle (sog. Tagesgrade) des Wassers für die Überlebenschancen entsprechender Monate für die Karpfenbrut vorgezeigt wurde. Demnach gab es nur wenige Ausnahmen, wo es Jahre geben würde, in denen Karpfenbrut in unseren Gewässern eine Überlebenschance hätten, von den Fraßfeinden ganz abgesehen.

Um hier aber auch etwas an seriöser Literatur aufzuzeigen, möchte ich aus dem Fachbuch "Fische Europas", Verfasser Dr. Horst Müller (Neumann Verlag Leipzig) S. 189-190 auszugsweise zitieren:

"Der ursprünglich in den Zuflüssen des Mittel-, des Schwarzen und des Kaspischen Meeres sowie des Aralsees heimische Karpfen lebt dort auch heute als Wildform sowohl im Salz- wie im Süßwasser. In Mittel- und Westeuropa bestehen die Populationen auch außerhalb von Teichwirtschaften vorwiegend aus Zuchtformen.....In Mitteleuropa werden die Fische im 4. und 5. Sommer laichreif und legen an gut durchwärmten flachen Uferplätzen von V bis VII die Zahlreichen 1,5mm dicken, glashellen, gelblichen Eier an Pflanzen ab.

Nach 3 bis 8 Tagen (70 bis 120 Tagesgrade) schlüpfen die Larven und füllen in den nächsten Tagen durch Aufschwimmen zur Wasseroberfläche ihre Schwimmblase mit Luft, um dann voll schwimmfähig zu sein. Noch vor dem vollständigen Aufzehren des Dottersacks beginnen sie in der ersten Lebenswoche mit der aktiven Nahrungsaufnahme.

Da die erforderlichen Temperaturen von 18 bis 20°C zum Ablaichen und Aufkommen der Brut nur selten in Wildgewässern für den erforderlichen Zeitraum konstant gegeben sind und die zahlreichen Feinde der Jungfische stark dezimierend wirken, können sich Karpfen unter den klimatischen Bedingungen der mittleren und nördlichen Teile Europas fast nie natürlich fortpflanzen. In den meisten Gewässern werden deshalb immer wieder aus Fischzuchtanlagen stammende Besatzfische ausgesetzt."


Es gäbe in der Zukunft wohl nur eine Chance für den Karpfen für die natürliche Fortpflanzung in hiesigen Gewässern, das wäre die angedrohte Klimaerwärmung.... :spass

Man sollte auch an den immer weiter zunehmenden Angeldruck auf die karpfenträchtigen Gewässer denken, sowohl von der Sportfischerei als auch der Berufsfischer. Demzufolge kann sich jeder vorstellen, dass dieser begehrte Angel- und Speisefisch ohne großangelegte Fischzuchten bzw. ständige Besatzmaßnahmen wohl kaum noch Bestand hätte.

Gruß und Petri!
 
Danke dir Flossenjäger das du die hitzige Diskussion hier getrennt hast um dafür ein eigenes Thema zu eröffnen.

Da die erforderlichen Temperaturen von 18 bis 20°C zum Ablaichen und Aufkommen der Brut nur selten in Wildgewässern für den erforderlichen Zeitraum konstant gegeben sind und die zahlreichen Feinde der Jungfische stark dezimierend wirken, können sich Karpfen unter den klimatischen Bedingungen der mittleren und nördlichen Teile Europas fast nie natürlich fortpflanzen. In den meisten Gewässern werden deshalb immer wieder aus Fischzuchtanlagen stammende Besatzfische ausgesetzt."

Und genau darin liegt der Knackpunkt, denn welches Gewässer in Deutschland ist noch "wild"

Ohne Auenwälder in denen noch Wasser steht und diese Zulauf zum Strom haben, ebenso noch vorhandene "natürliche Altarme", würden sich Karpfen im Rhein, Main, Donau und teilw. Elbe, nicht vermehren können. Selbst die Zuläufe, wie Isar, Regen, Altmühl usw. wurden im Unterlauf schon so verbaut das diese keine Laichzonen mehr zu bieten haben. Dazu der Druck der Angler, der Berufsfischer, und die genannte künstliche Verbauung der Gewässer.
Wäre das alles nicht vorhanden, würde sich der Karpfenbestand absolut selber erhalten.

Ich wiederhole mich was ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte.
Der Karpfen ist in der Lage sich in heimischen Gewässern zu vermehren und würde sich in seiner Existenz auch weiterhin eigenständig behaupten können, nur macht da eben der Faktor Mensch der Sache einen Strich durch die Rechnung.
Anders als in Italien, Spanien, Frankreich usw, wird in Deutschland der Karpfen gegessen, und diesem Druck ist der Karpfen in den genannten Ländern eben nicht ausgesetzt.
Daher findet in Deutschland auch ein Besatz dieser Fischart statt.
Komisch, ohne Besatz gäbe es in Deutschland auch keinen Huchen, keine Aale, fast keine natürliche Forellenarten, keinen Stör, keinen Lachs und in manchen Regionen auch keine Rutten mehr.
Die natürliche Vermehrung des Karpfens ist also kein Problem, denn das ist der Mensch.

Nun kommen wir aber einmal auf das Thema "Wildes Gewässer"

In meiner Region werden Karpfen nicht künstlich abgestreift und die Eier in Gläsern durchwirbelt, sondern die ausgesuchten Zuchtkarpfen (egal ob Schuppi, Spiegel oder Aischgründer) werden in flachen Teichen besetzt. Diese Teiche wurden meißt vorher leer stehen gelassen, damit sich Pflanzen ansiedeln, die wiederum dann für den Laich wichtig sind, zudem auch Grundlage für Plankton ist.
Genau das geschieht auch in Auenwäldern und Altarmen wo Karpfen in Niedrigwasser ablaichen.

Die Wetterkapriolen gab es vor wenigen Jahren noch nicht so extrem, aber wir reden ja davon, ob sich der Karpfen allgemein in Deutschland natürlich vermehren kann. Das tat er und wird es auch weiterhin tun.
Ob das nun weniger ist als in südlichen Ländern dürfte egal sein, denn es geht darum ob er sich eigenständig vermehrt, und das tut er.
 
Danke dir Flossenjäger das du die hitzige Diskussion hier getrennt hast um dafür ein eigenes Thema zu eröffnen.



Und genau darin liegt der Knackpunkt, denn welches Gewässer in Deutschland ist noch "wild"

Ohne Auenwälder in denen noch Wasser steht und diese Zulauf zum Strom haben, ebenso noch vorhandene "natürliche Altarme", würden sich Karpfen im Rhein, Main, Donau und teilw. Elbe, nicht vermehren können. Selbst die Zuläufe, wie Isar, Regen, Altmühl usw. wurden im Unterlauf schon so verbaut das diese keine Laichzonen mehr zu bieten haben. Dazu der Druck der Angler, der Berufsfischer, und die genannte künstliche Verbauung der Gewässer.
Wäre das alles nicht vorhanden, würde sich der Karpfenbestand absolut selber erhalten.

Ich wiederhole mich was ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte.
Der Karpfen ist in der Lage sich in heimischen Gewässern zu vermehren und würde sich in seiner Existenz auch weiterhin eigenständig behaupten können, nur macht da eben der Faktor Mensch der Sache einen Strich durch die Rechnung.
Anders als in Italien, Spanien, Frankreich usw, wird in Deutschland der Karpfen gegessen, und diesem Druck ist der Karpfen in den genannten Ländern eben nicht ausgesetzt.
Daher findet in Deutschland auch ein Besatz dieser Fischart statt.
Komisch, ohne Besatz gäbe es in Deutschland auch keinen Huchen, keine Aale, fast keine natürliche Forellenarten, keinen Stör, keinen Lachs und in manchen Regionen auch keine Rutten mehr.
Die natürliche Vermehrung des Karpfens ist also kein Problem, denn das ist der Mensch.

Nun kommen wir aber einmal auf das Thema "Wildes Gewässer"

In meiner Region werden Karpfen nicht künstlich abgestreift und die Eier in Gläsern durchwirbelt, sondern die ausgesuchten Zuchtkarpfen (egal ob Schuppi, Spiegel oder Aischgründer) werden in flachen Teichen besetzt. Diese Teiche wurden meißt vorher leer stehen gelassen, damit sich Pflanzen ansiedeln, die wiederum dann für den Laich wichtig sind, zudem auch Grundlage für Plankton ist.
Genau das geschieht auch in Auenwäldern und Altarmen wo Karpfen in Niedrigwasser ablaichen.

Die Wetterkapriolen gab es vor wenigen Jahren noch nicht so extrem, aber wir reden ja davon, ob sich der Karpfen allgemein in Deutschland natürlich vermehren kann. Das tat er und wird es auch weiterhin tun.
Ob das nun weniger ist als in südlichen Ländern dürfte egal sein, denn es geht darum ob er sich eigenständig vermehrt, und das tut er.

nochmal die Frage:
erklär mir einfach... was hat der ursprüngliche Wildkarpfen mit den hier eingesetzten Zuchtkarpfen(Schuppen,Zeilen,Leder&Spiegelkarpfen gemein?


Gruß Jörg
 
Servus Leute,


ist für mich persönlich nichts Neues, da es diese Streitfrage schon desöfteren gab, hatte man sich bei Fischzüchtern direkt informiert.

Einige meinten dann allerdings, daß sich bei den Temperaturen die Geister scheiden, die einen meinten das Liebesspiel geht bei 18°Grad los, in Rage kommen sie aber erst, wenn die Temperatur 20-23°Grad erreicht, fällt diese unter 20° Grad, wird die Karpfenbrut nicht überleben.

Wird diese Temperatur des Wassers nicht erreicht kommt es zur Laichverhaltung, heißt es wird nicht abgelaicht, der Laich bildet sich zurück, was in den meisten Gewässern der Fall ist.

Im www. findet man ja auch so einiges zum Nachlesen
http://www.fischundfang.de/So-faengt-man/Zielfische/Karpfen/Karpfen-l-i-eben-gefaehrlich
http://m.schuelerlexikon.de/mobile_biologie/Fischzucht.htm

Bei diversen anderen Asiaten, wie Gras-, Silber- und Marmorkarpfen geht das Spiel erst bei einer Durchschnittstemperatur von über 25°Grad los, eine natürliche Vermehrung ist deshalb in Europa gänzlich ausgeschlossen, Ausnahmen dürften nur in Südeuropa möglich sein.
 
Ich werf mal was in den Raum;

Als ich noch Kind war, ging ich mit meinem Bruder oft "schwarz" angeln.
Wir fingen in der völlig verwilderten Kiesgrube auch Karpfen die nicht einmal Handteller gross waren.
Besatz oder doch selbst vermehrt?

Diese Kiesgrube wurde weder bewirtschaftet, noch wurde dort geangelt....ausser von uns Kindern.
 
Diese Kiesgrube wurde weder bewirtschaftet, noch wurde dort geangelt....ausser von uns Kindern.

Jepp, so sehe ich das mit den Wallern auch: es wird nicht die Regel sein, meist wird es zu kuehl oder sonstiges.

Hin u. wieder wirds wohl klappen mit dem Nachwuchs.
Aber eben nicht immer, vll. nur bei, keine Ahnung, 10%.

Ich bin sicher das es weder ein klares JA noch NEIN gibt.
 
@ Andy
Streitfrage? Hoffe Jörg und Maestro sehen dies nicht als Streit, sondern als gute, wenn auch leicht hitzige Diskussion an.

erklär mir einfach... was hat der ursprüngliche Wildkarpfen mit den hier eingesetzten Zuchtkarpfen(Schuppen,Zeilen,Leder&Spiegelkarpfen gemein?
Wolfi... als wenn man Mastschweine in die Wildnis aussetzen würde. Weil Wildschweine ja heimisch sind. :)

@Jörg
Diese Frage hab ich überlesen, weil du sie fast zeitgleich im CR Thread stelltest, man ich bin ein Mann und keine Multi...Frau :trost
Du hattest dort zuerst nicht vom Wildkarpfen geredet.
Klar hat das nichts damit zu tun. Davon kann man aber leider gar nicht mehr reden, denn Zuchtformen gab es im Mittelalter schon, und zugegeben weiß ich nicht ob Römer nicht schon Züchtungen eingebracht hatten.
Mastschweine? Ich hab nichts gegen gute Big Karpfen, aber weißt du was mir lieber wäre? Gute durchschnittliche Schuppenkarpfen auf dem Teller. Keine Lüge, lieber 10 Schuppis in normaler Größe, als ein Spiegler mit 40kg.
Ende, denn nun würde sich CR wieder mit dem Thema vermischen, und bin schon froh das wir nun hier das Solo Thema Vermehrung haben.
 
Ich werf mal was in den Raum;

Als ich noch Kind war, ging ich mit meinem Bruder oft "schwarz" angeln.
Wir fingen in der völlig verwilderten Kiesgrube auch Karpfen die nicht einmal Handteller gross waren.
Besatz oder doch selbst vermehrt?

Diese Kiesgrube wurde weder bewirtschaftet, noch wurde dort geangelt....ausser von uns Kindern.

Hey Spaik.

Nur eine Frage: wenn du Goldfische in einen Tümpel haust...werden sich selbige vermehren... daher heimisch?


Gruß Jörg
 
Wir fingen in der völlig verwilderten Kiesgrube auch Karpfen die nicht einmal Handteller gross waren.
Besatz oder doch selbst vermehrt?

Servus Spaik,

als Kinder fischten wir auch in einigen alten Steinbrüchen in meiner niederbayrischen Heimat, die Fische wuchsen allerdings auch nicht ab, es blieben Kümmerformen, egal ob bei den Karauschen, den Giebeln, den Karpfen, den Schleien usw etc.

Viele Jahre später erfuhr man dann, daß dort jährlich durch die Besitzer ein Besatz stattfand.


@Neutzel

Hin u. wieder wirds wohl klappen mit dem Nachwuchs.
Aber eben nicht immer, vll. nur bei, keine Ahnung, 10%.

Auch nicht, denn dann könnte man schon von erfolgreicher Vermehrung ohne menschlichen Eingriff sprechen, davon sind wir noch meilenweit entfernt!

Ich bin sicher das es weder ein klares JA noch NEIN gibt.

Nennen wir es ein "ab und zu" oder ein gelegentliches auf eine handvoll Gewässer in Deutschland!
 
Zu den Temperaturen kann man nur sagen das es durchaus möglich ist das Karpfen sich hier vermehren. Seit dem Frühmittelalter werden Karpfen rangezogen und verspeist. Ja, das sind Zuchtteiche aber mit dem damaligen Wissen das die Mönche zum Beispiel hatten ist das mit der heutigen Zucht nicht vergleichbar. Man wusste damals schon das es ab 20 ° gut klappt und dann wurde entsprechend vorgegangen. Sicherlich gab es auch HUngerjahre wo keine Brut anging und da ziehe ich den Vergleich zu Neutzel Es gibt sicherlich Jahre wo die Temperaturen stimmen und die Brut schlüpft. In anderen Jahren bleibt dies eben aus.
Sehr interessat und nett zu lesen : http://www.historischerfischer.de/html/mittelalter4.html
 
Zu den Temperaturen kann man nur sagen das es durchaus möglich ist das Karpfen sich hier vermehren. Seit dem Frühmittelalter werden Karpfen rangezogen und verspeist. Ja, das sind Zuchtteiche aber mit dem damaligen Wissen das die Mönche zum Beispiel hatten ist das mit der heutigen Zucht nicht vergleichbar. Man wusste damals schon das es ab 20 ° gut klappt und dann wurde entsprechend vorgegangen. Sicherlich gab es auch HUngerjahre wo keine Brut anging und da ziehe ich den Vergleich zu Neutzel Es gibt sicherlich Jahre wo die Temperaturen stimmen und die Brut schlüpft. In anderen Jahren bleibt dies eben aus.
Sehr interessat und nett zu lesen : http://www.historischerfischer.de/html/mittelalter4.html

Sind deiner Meinung nach... Karpfen( Zuchtformen ala Zeilen,Schuppen,Leder&Spiegelkarpfen) heimisch?


Gruß Jörg
 
Ab wann wird ein Fisch heimisch ? Wenn die Römer den Mastkarpfen nach Deutschland brachten vor über 2000 Jahren dann ist er inzwischen meiner Meinung nach hier heimisch.
 
@duke;

Ich gebe dir für deinen obigen Beitrag ein Danke, bin aber nicht voll deiner Meinung.

Der Knackpunkt sind (bei der natürlichen Karpfenvermehrung) m.E. nach (in diesem Fall ausnahmsweise mal) nicht vorrangig die Menschen, die durch die von dir erwähnten Eingriffe in die Fluss- und Seenlandschaften hinderlich sind, sondern ganz einfach die klimatischen Bedingungen, ohne Schnickschnack und ganz simpel nachweisbar.

Die Wahrscheinlichkeit des Überlebens der Karpfenbrut ist extrem gering, und im Gegenteil dazu ist es wieder der Mensch, der Hilfestellung leistet, dadurch dass er in Kleingewässern oder Zuchtanlagen versucht, optimale Bedingungen zu schaffen. Der Karpfen wurde als wertvoller Speisefisch nach Europa eingeführt und setzt sich als adulter Fisch auch gut durch, ABER er braucht Hilfestellung bei der Vermehrung, weil hier die genetischen Bedingungen nicht mit der geographischen Lage zusammenpassen.

Ich möchte den Begriff "nichtheimische Art" bewußt nicht verwenden, denn im Jahre 2014 kann man kaum noch davon reden (und nicht nur bei Fischen), wenn irgendwelche Arten im Laufe der letzten Jahrhunderte in Europa aus wirtschaftlichen Gründen angesiedelt wurden oder sich selbst verbreitet haben. Im Laufe der Erdgeschichte gab es das schon immer, dass sich Arten dort ansiedelten, wo sie die für sich optimalem Lebensbedingungen finden oder wo sie eingeschleppt oder bewußt eingeführt wurden. Wo will man da beginnen und wo eine Grenzlinie ziehen?! Jedenfalls ist der Karpfen nicht wegzudenken und wenn wir alle (echten) ursprünglichen Arten bevorzugen wollten, wären wir arm dran! Dennoch gibt es diese Besonderheiten, so auch beim Aal, der sich nicht züchten lassen will.

Aber zurück zum Karpfen. Dass dieser an seine genetischen Grundlagen gebunden ist erkennt man auch daran, dass er in seinen wärmeren Ursprungsländern schneller und besser abwächst und seine Wachstumsmöglichkeiten im kälteren Mittel- und Westeuropa kaum voll ausnutzen kann. Beispielsweise wird der Karpfen auch in alpinen Seen besetzt und wenn sie nicht permanent durch Karpfenangler gefüttert werden, wachsen sie zu hochrückigen Hungerformen ab. Solch einen Karpfen hatte ich selbst in Augenschein nehmen dürfen, sah aus wie ein Brassen! Man vergleiche die von Mönchen angelegten flachen, schlammigen, warmen Karpfenteiche in Moritzburg (Sachsen) mit einem alpinen, nahrungsarmen kalten und tiefen Bergsee mit steinigem, felsigen Untergrund! Solche unvernünftigen "Besatzmaßnahmen" in der Forellenregion dienen m.E. nur der Bespaßung einiger ortsansässiger Vereine und ihrer Mitglieder!

Des weiteren verrät der Karpfen seinen Ursprung darin, dass sein Organismus nicht auf "Winterruhe" eingestellt ist und er dadurch gezwungenermaßen diese Monate in Tiefe verbringt, seine Nahrungsaufnahme im Gegensatz zu Karausche oder Giebel nicht ganz einstellt.

Der Karpfen würde sich (ohne Hilfe des Menschen) nicht in "wilden" Gewässern Deutschlands absolut behaupten wie du sagst, solche Fälle wären die Ausnahme! Vermutlich in sich schnell erwärmenden flachen Gewässern mit schlammigen Untergrund und starkem Pflanzenwuchs und wenig Fraßfeinde, die obendrein in der kalten Jahreszeit keine geschlossene Eisdecke bilden. So wie es z.B. die erwähnten Mönchsteiche in Moritzburg sind, die jedoch auch von den Mönchen intensiv bewirtschaftet und gepflegt worden sind.

An eine Selbstvermehrung in Fließgewässern glaube ich wegen der ungünstigeren Umstände noch viel weniger.

Die Ursache für den ständigen Besatz liegt auch m.E. ganz einfach an der ständigen Entnahme und der aus den genannten Gründen fehlenden (oder extrem geringen) Eigenpopulation.

Was du mit den Teichen ansprichst, so kenne ich das auch aus den Karpfenteichen in der Lausitz. Jedoch wird dort die vorgezogene Brut zum Abwachsen eingesetzt. Bist du dir ganz sicher, dass die Teiche von denen du sprichst tatsächlich dem Laichgeschäft dienen? Wenn ja, dann frag ich mich, weshalb das nicht in einem Zuchtbetrieb getan wird, da die Ausbeute und Kontrolle (schon allein wegen der Futtermischung und der Krankheitsbekämpfung) doch viel effektiver wäre und man dann die Brutfische zum Abwachsen ausbringt?

Zu dem Kommentar von Spaik;

Auch ich kann mich an meine frühen Kindheitsjahre erinnern wo wir als Steppkes an einem verwucherten Waldsee auf Rotaugen stippten. Wir fingen kleine handlange "Karpfen" und ich war auch lange der Meinung, dass sich diese nur selbst vermehrt haben könnten. Viel später war mir dann bewußt, das es sich um kleine Giebel gehandelt hatte. Jahre später wurde der See bewirtschaftet und es schwammen echte Karpfen darin herum.

Wenn wir vom Karpfen reden, meinen wir die von der Wildform abstammenden Schuppen-, Zeilen-, Spiegel-, Nacktkarpfen (bzw. alle schwach beschuppten Fische werden auch als Lederkarpfen bezeichnet). In den Listen der heimischen Fische wird der Karpfen immer wieder aufgeführt. Auch wenn wir seinen eigentlichen Ursprung kennen, würde ich ihn ebenfalls als heimisch bezeichnen.

Die mit dem Karpfen Cyprinus carpio nicht verwandten Arten wie Silber- Marmor- Graskarpfen (weißer Amur) wurden erst 1967/68 aus Ostasien im ehemaligen Ostdeutschland eingeführt und bei denen hab ich echt meine Probleme, die als eine Art zu bezeichnen, die sich hier durchgesetzt bzw. eingefügt hat.

Gruß und Petri!
 
@Flossenj.
Das sich Karpfen absolut selbstständig vermehren sagte ich hoffentlich nicht, denn dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
Vielleicht sollte man sich bei der Diskussion sogar auf eine gewisse Karpfenform einigen, sonst entsteht ein Durcheinander wo keiner mehr durchblickt.

Marmor, Graser, Silber und Co ist klar, die vermehren sich zum Glück noch nicht von alleine.
Leder.-, Zeilen.- , wie auch Aischgründer und auch Spiegler haben durch die Zucht einen höheren Anspruch an die Wasserqualität.
Aber es ging ja allgemein um Karpfen, also sollten wir bei der Art anfangen, welche die wenigsten Ansprüche hat, und das wäre in meinen Augen der normale Schuppenkarpfen, oder sogar der angebliche Wildkarpfen, der ja nicht mehr alle Gene der Urform besitzt, aber dem noch am nächsten kommt.
Und da denke ich schon das sich der Karpfen eigenständig vermehrt, auch wenn dies nicht in ganz Deutschland der Fall ist.
Aber es ging mir ja nur um den Karpfen und nicht um Zuchtformen.

Tirschenreuther Teichpfanne und Karpfenvermehrung durch Menschenhand:
Könnte mich im Popo beißen mir die Reportagen nicht gemerkt zu haben.
Sicher werden aber diese Reportagen mal auf die 3. Programme wieder gezeigt und dann werfe ich mal den Link zur Mediathek hier rein.
Ich versuche es nochmals zu erklären, nicht das es falsch rüber gekommen ist was ich gemeint hatte.

Also ein Weiher wird im Herbst abgefischt und ohne Wasser überwintert. Im Frühjahr treibt dort Wildsaat aus ( Gräser usw ) und der Teich wird dann niedrig angedämmt ( 50 - 60cm), so entsteht Zoo.- Phytoplankton. Nun wenn sich der Teich erwärmt hat, werden im Frühsommer ausgesuchte Milchner und viele Rogner besetzt und nach dem Laichakt wieder entnommen.
Nun ist nur noch der Laich im Teich, schlüpft und frisst.
Im Herbst werden dann die KO entnommen und auf andere Teiche aufgeteilt, bzw auch schon ein wenig nach Größen sortiert.

Das diese Art der Karpfen-Vermehrung nicht die Regel ist, sollte klar sein, wird aber praktiziert.

Um das andere mit Freunden auch etwas besser zu erklären, versuche ich dies einmal. Ist nur ein Beispiel, aber vielleicht erklärt das auch zusätzlich meinen Standpunkt.
2 Freunde hatten 2 kleine Teiche direkt neben der Selb ( Selbbach - Quellflüsschen) http://de.wikipedia.org/wiki/Selbbach
Dieser speiste angezapft direkt den kleinen Forellenteich (15x15x1m) , und der Überlauf des Forellenteiches speiste den kleinen Karpfenteich.
Beide Teiche lagen in einer Talsenke und der Fluss ist auch im Sommer sehr kalt. Teiche hatten Sonne von ca 10 - 16 Uhr + - 1 Std.
Der Karpfenteich hatte die selbe Größe eine Tiefe von 60 - 100cm und voll mit Teichrosen bewachsen.
Karpfenteich wurde mit Angelkarpfen besetzt und im Herbst war eine hohe K0 Population vorhanden. Vermehrung war Zufall, soll aber nur zeigen, wenn solche Zufälle in solchen Teichen schon vorkommen, warum dann nicht in Auenwäldern oder Verlandungszonen in Seen im Flachwasserbereich.
Ich will hier sicher nicht Recht haben, nur denke ich das sich Karpfen in der Natur vermehren, auch wenn dies nicht jedes Jahr der Fall sein wird.
Hoffe ich habe mich etwas besser ausgedrückt :confused: :)
 
Guten Abend zusammen,

Ihr habt da meiner Meinung nach ein sehr interessantes Thema aufgegriffen, gerade im Bezug auf Catch&Release.
Denn genau mit diesem Thema kann man ein sehr wichtiges Argument entschärfen.
Der Karpfen vermehrt sich nämlich in 95% der deutschen Gewässer nicht selbstständig.
Dies ist sogar dem großen Pro C&R Prof. Arlinghaus aufgefallen und hat dies in seinem Statement zum Entnahmefenster verdeutlicht.

Gerade die Ausführungen von Wolfi finde ich durchaus interessant.
Du beziehst Dich im ersten Posting darauf, daß der Mensch so stark in die Natur eingreift und viele Gewässer nicht mehr Naturbelassen sind.
Wieso klappt es dann nicht in den zahlreichen Kiesgruben in Niedersachen ( Nds mal als Beispiel, sicher auch auf andere Bundesländer übertragbar ), in denen es sowohl Flachwasserzonen als auch das benötigte Laichkraut gibt? Beispiele dazu folgen im späteren.

In Antwort #17 schriebst Du:

Das sich Karpfen absolut selbstständig vermehren sagte ich hoffentlich nicht, denn dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
Oh ja - das hast Du. Wenn auch villeicht unterbewusst.

Denn in Antwort #2 schreibst Du noch:

Ich wiederhole mich was ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte.
Der Karpfen ist in der Lage sich in heimischen Gewässern zu vermehren und würde sich in seiner Existenz auch weiterhin eigenständig behaupten können, nur macht da eben der Faktor Mensch der Sache einen Strich durch die Rechnung.
Gerade der Mensch ermöglicht es dem Karpfen erst hier überhaupt als Art vertreten zu sein!
Dies beschreibst Du ja sehr umfassend mit der trockenlegung der Teiche und anschließenden Karpfenbesatz.

Dies ist übrigens eine gängige Methode neben jener des Abstreifens.
Diese benutzen einige Züchter und ist sogar bei der Youtube-Reportage über die Bio Karpfen zu sehen.
Allerdings passiert dies auch in eigens dafür angelegten Teichen.
Das sind sog. Sommerteiche, die zum einen sehr flach sind, damit sie sich schnell erwärmen und zum anderen teilweise mit anderen Mönchsformen ausgestattet sind.
Mönch = Ablauf des Teiches.

Bei dieser Form des Mönches ist die Bretterwand "zweilagig".
Die erste Wand ist am Grund geöffnet und das Wasser kann nicht über die Bretter hinweg laufen.
Bei der Zweiten Wand sind die Bretter bis zum Grund gezogen und das Wasser läuft oben rüber.
Dies hat zum einen den Vorteil, daß der Wasserstand konstant gehalten wird ( wie bei jedem anderen Mönch auch ), zum anderen wird allerdings das kalte Wasser dem Teich entzogen.
Denn wie wir alle wissen hat Wasser bei ca. 4°C seine größte Dichte.

Anders verhält sich natürlich die Aufzucht im Becken, allerdings kann man dabei nun gleich gar nicht von natürlicher Vermehrung sprechen.

Genauso waghalsig ist die Aussage, daß der Karpfen in Deutschland als Speisefisch dient und es deshalb einen besonderen Druck gibt.
Es werden teilweise (!) große Mengen Karpfen in unsere Gewässer eingebracht.
Viel mehr, als viele Gewässerwarte als verträglich ansehen. Allerdings wollen die Vereinsmitglieder, die sich damit nicht beschäftigen ihre Fische fangen.
Erst dann eröffnet sich die Frage: "Wann ist ein Teich/See "gut" besetzt?". Für einige wohl genau dann, wenn ihr Jahresbeitrag im Kescher landet...

Weshalb sollte man hergehen und teuren Besatzfisch kaufen, wenn der Karpfen sich von selbst reproduziert?
Durch Auswertung der Fangstatistiken und Besatzprotokolle wäre es ein leichtes herauszufinden, ob sich die Art vermehrt.
Aber man besetzt fleißig weiter. Zufall...?

Aus unserem Verein kann ich berichten, daß wir jedes Jahr Karpfen zukaufen und das für alle Gewässer, an denen Karpfen auch entnommen werden.

Gewässer 1:
Kiessee, 12ha Wasserfläche, max. Tiefe 4m.

Das Gewässer hat einen ca 15m Breiten Ufergürtel der relativ konstant zwischen 1-1,80m liegt. Hier gibt es ausreichend Krautfelder zum laichen.
Noch dazu gibt es ein ( gesperrtes ) Laichschongebiet, welches etwa 2ha der Gesamtwasserfläche ausmacht.
Hier ist der see im Schnitt 1,20m tief und es wurden Weihnachtsbäume als Laichgrundlage zusätzlich zum sowieso schon wachsenden Kraut eingebracht.
Hecht, Brasse, Rotauge und Schleie kommen jedes Jahr gut durch.
Nur der Karpfen kommt nicht durch.

Gewässer 2-5 sind alle identisch.
Kleine Teiche von max. 0,7ha Größe und max. 1,80m tief.
Kraut ist ebenfalls vorhanden, alles ehemalige Kiesteiche.
Teich 5 wird äußerst selten beangelt. Es gibt größere Karpfen, jedoch keine nachkommen.

In Teich 4 gibt es einen guten Hechtbestand, der das Ausbleiben der Karpfen erklären könnte.

Teich 2 und 3 hingegen erwiesen sich beim letzten abfischen als nahezu Hechtfrei. Auch hier pflanzt sich der Karpfen nicht fort.

Die Teiche sollten im Prinzip eine gute Grundlage dafür bieten können.

Fakt ist:
Es gibt sowohl künstlich angelegte ( Zuchtteiche ) als auch "natürliche" Gewässer in Deutschland, in denen sich der Karpfen erfolgreich fortpflanzt.
Allerdings ist der Anteil an den Gesamtgewässern sehr gering.

Mir persönlich soll es recht sein, daß er sich - zumindest in unseren Vereinsteichen - nicht fortpflanzt. Die Schleie ist ein so schöner Fisch, die möchte ich niemals gegen den Karpfen eintauschen müssen.

Wolfi, fühl' Dich bitte nicht angegriffen wenn ich gerade Deine Postings herausgegriffen habe.

Beste Grüße,
Marvin

PS.: Sollte ich in den Ausführungen etwas grob falsch verstanden haben, dann lasst es mich bitte wissen.
 
Ich halte die Auffassung, dass sich der Karpfen in Mitteleuropa selbst erhalten kann für sehr gewagt, um es vorsichtig auszudrücken. Das ist im Übrigen auch gut so.

Zunächst sollten wir die Silber- und Marmorkarpfen hier rauslassen, sie sind nur sehr weitläufig mit C. carpio verwandt und haben ein extrem abweichendes Laichverhalten. Die laichen in Flüssen in reißender Strömung und lassen die Eier verdriften.

Dann ist ein Unterschied zu machen, zwischen der Wildform und den Zuchtformen.
Der Karpfen kommt als Zuchtform schon sehr früh vor, die ausschlaggebende Wildform war aber vor Kolumbus in Mitteleuropa nicht heimisch. Daher ist die Art nicht heimisch, wird aber als eingebürgert betrachtet.

Um zu verstehen, weshalb der Karpfen bei uns so seine Schwierigkeiten hat, muss man sich das Laichverhalten in seiner Heimat ansehen. Dort bewohnt er große Flüsse und Ströme, die im Frühjahr enorme Flächen von Grasland überflutet.

Hier ist es warm, hier ist es flach, hier steht durch das verrottende Gras Plankton im Überfluss und es gibt fast keine Fressfeinde.
Da sehe ich schon Unterschiede zum deutschen Baggersee.

Hier kann sehr viel schief gehen.
In dieser Diskussion wird immer auf der Laichtemperatur herumgeritten. Die ist wichtig, aber der Temperaturverlauf davor ist eben so wichtig, damit die Eier reifen können.

Ein Zuchtkarpfen laicht ab ca. 20-22 Grad, die Wildform ab ca 18 Grad.
Diese Temperatur wird bei uns in aller Regel erreicht, aber meist zu spät.
Dem Jungkarpfen bleibt zu wenig Zeit, sich die, für das Überleben im Winter erforderlichen, 50 Gramm anzufressen. Das ist das Hauptproblem.

Weiterhin muss der Laichplatz sehr flach sein, sonst schafft es die Larve nicht an die Oberfläche um die Schwimmblase zu füllen.

Ganz wichtig ist aber, dass der Laichplatz förmlich im Plankton steht. Das ist aber nur sehr selten der Fall, da das überflutete Grasland einfach fehlt.
Gerade Karpfenlarven sind sehr klein und hilflos, sie verfügen über keinerlei Reserven. Deshalb müssen die Larven permanent nach Plankton schnappen. Bricht das Plankton ein, sind die Larven innerhalb Stunden verhungert. Der Karpfen ist als Jungfisch die Art, die sehr stark und sehr lange auf Plankton angewiesen ist. Dazu muss die erforderliche Planktondichte gegeben sein, damit der Fisch die erforderliche Zahl an erfolgreichen Schappversuchen erreicht. Plankton ist sehr empfindlich, Wetterumschwünge reichen, um die Planktondichte unter das erforderliche Niveau sinken zu lassen.

Es gibt tatsächlich Einzelfälle von natürlicher Vermehrung. Mir selbst ist eine Wildkarpfenpopulation aus der Barbenregion eines kiesgeprägten Tieflandflusses bekannt, die allerdings unregelmäßig, Jungfische hervorbringt, die auch das Frühjahr erleben. Der Grund liegt aber an zahlreichen flachen, warmen Altarmen und einem warmen Nebengewässer mit ca. 3-4 Grad wärmerem Wasser.

Der Karpfen vermehrt sich sicher in Einzelfällen, er ist aber nicht einmal in der Lage, damit die Bestände nennenswert zu stützen. Die Aussage, er könne sich selbst reproduzieren ist völlig abwegig.
Oft wird berichtet, man habe Jungkarpfen 0+ im Gewässer beobachten können und sieht das als Beleg für eine Fortpflanzung.
Da kann ich nur sagen, Glückwunsch, aber zunächst mal abwarten bis zum nächsten Frühjahr. Wenn ich dann 1+ Fische finde, hat es mit dem Nachwuchs geklappt.
Alles andere ist Selbstbetrug.

ALVE
 
Ich finde es absolut toll mit wieviel Fachwissen hier manche ausgerüstet sind.Ich möchte auch keine der Theorien oder Beweise in Frage stellen sondern nur mit nackten Zahlen aufwarten:

Es wurden 2013 von den Berufsfischern der Uferstaaten Obersee des Bodensee`s (Baden-Württemberg,Bayern,Österreich und Schweiz) 3731 Kilogramm Karpfen gefangen.

Das 10Jahresmittel besagt 8624 Kilo im Schnitt.

Bei den sogenannten Angelfischern(also uns) beträgt der Fang 2013: 3253 Kilogramm.
Ebenfalls alle Uferstaaten.

Fischeinsatz Karpfen 2013: 0 Kilo

Macht zusammen fast 7 Tonnen Karpfen bei 0 Einsatz.

Denke nicht dass soviel Karpfen aus Weihern der Zuläufe abgehauen sind um sich im Bodensee auf irgendeine Art fangen zu lassen.

Denke hier handelt es sich um natürliche Vermehrung.

Quelle:http://www.ibkf.org/fileadmin/user_...les/IBKF-2014_Gesamtbericht_Fangjahr_2013.pdf

P.S.
Habe letztes Jahr leider mit 0 Kilo zum Fangergebnis beigetragen.Dieses Jahr sieht es auch noch nicht besser aus.

 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben