Allgemein - Angler missbrauchen Karpfen als Fotomotiv

[Chris88]

Ich schrieb:


Ist es eigentlich so schwer mal etwas positives in einer anderen Meinung zu finden? Man kann an einem Vergleich immer den Haken finden, wenn man möchte kann man aber auch die Paralellen sehen.
Solange weiter derart destruktiv diskutiert wird bleibt alles beim alten.
Aber danke für deine Meinung, das es sie gibt wusste ich. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf .

"Fehl am platz" war vielleicht ein wenig überspitzt, das nehme ich zurück. Dennoch denke ich, dass das sehr wohl problematisch ist, wenn mann das (wenn auch überspitzt) vergleicht, denn das werden viele Angelgegner oder neutrale eingestellte Personen erst recht nicht verstehen. Auch wenn es so oft Angelsport heißt. Auf der anderen Seite sage ich aber auch, dass ich den Rest deines (wenn auch pseudowissenschaftlichen, da viel auf Annahme beruht) Beitrags sehr wohl gut und gut durchdacht finde. Besonders gefiel mir das mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Dennoch kann ich mich manchmal (verfolge den Thread auch seit Beginn) des Eindrucks nicht erwehren, dass er wie Schweyer schrieb teilweise künstlich am Leben gehalten wird um mit aller Macht eine Konsequenz zu erzwingen. Dabei müsste jedem klar sein, dass es eine allgemeingültige Konsequenz nicht geben kann, denn wie du richtig festgestellt hast, hat jeder eine andere Art von Motivstion. Demzufolge kann das Mittel das zu einer Konsequenz führen sollte, nur der Fisch sein nicht der Angler, weil dort alle Angler ihrer Gemeinsamkeit haben. Macht man an diesem Fisch nun eine "ethische" Wertigkeit fest, so kommt man zu dem Schluss, dass Fische fangen durchaus akzeptabel ist, jedoch nicht das teilweise "Misshandeln" eines Lebewesens. Für mich fallen darunter sowohl Entnehmer als auch Releaser. Denn wenn ich release, dann bitte schnell und fischschonend(gegen ein schnelles Foto ist ja nichts einzuwenden,darunter fällt zum Beispiel nicht ein Karpfensack) und wenn ich verwerte dann bitte schnell töten. Dann abspülen und das Foto kann man immer noch machen. Das was der öffentlichkeit negativ auffällt sind alle extreme die davon abweichen. Dazu gehört mit Sicherheit auch die Systematik des Hochmästens an sog. Paylakes von irgendwelchen Marys, Rosas und weiß ich nicht wie Sie noch heißen. denn das versteht Otto Normalverbraucher nicht und dort wird meiner Meinung nach auch zurecht nach dem Recht gerufen, denn tierschutzgerecht ist das mit Sicherheit nicht.
Danke für die Aufmerksamkeit und Petri Chris

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[Privatepaula]

"Fehl am platz" war vielleicht ein wenig überspitzt, das nehme ich zurück.

Danke, das finde ich doch mal wirklich gut.
Auch deinen gesammten Post finde ich gut und stelle fest das wir prinzipiell einer Meinung sind.
Was den Vorwurf des "künstlich am Leben halten", sowie des "Konsequenz erzwingen" angeht. Ja! Ich schreibe ungern in seichten Themen und es gibt mir nichts wenn nie ein Ergebniss erziehlt wird.
Ich mag es wenn eine gewisse Stringenz in Argumentationen und Diskussionsführung herrscht. Dann nämlich gibt es Ergebnisse. Die muss man manchmal auch erzwingen.
Ich möchte hier gleich am Thema Motivation nocheinmal anknüpfen.
Wenn wir doch festgestellt haben das es völlig unterschiedliche Motivationen zum Angeln gibt. Können wir dann schon den Motivationen eine Wertung geben? Also wirklich der Motivation, nicht dem weiterführenden Teil?

Dann noch ein PS:
Warum reagierst du erst so heftig, wenn du doch zum Thema wirklich beitragen kannst? Ernstgemeinte Frage, sicher kann ich aus der Antwort was lernen, so sie ehrlich ist.

 

[Chris88]

Also zu der Motivation bleibt zu sagen, dass sie letztendlich egal ist oder!? Weil die Wirkung die Selbige bleibt. Egal aus welcher Motivation ich angeln gehe, der Fisch hängt am Haken. Also ändert die Ursache nichts an der Wirkung. Also reicht es doch meinet Meinung nach aus, den weiterführenden Teil zu betrachten. Dieser ist eigtl auch nicht weiter wichtig, da er sich immer noch auf die Motivation bezieht. Egal ob ich den Fisch mitnehmen möchte oder ihn releasen will, sollte doch die Behandlung des Fisches einwandfrei erfolgen. Und da liegt meines Erachtens die Wurzel allen Übels begraben: in der persönlichen Wertigkeit, die ein jeder einem Lebewesen beimisst. Denn dort entscheidet sich, wie mit dem Lebewesen umgegangen wird und dementsprechend auch, was von Unbeteiligten wahrgenommen wird.(klar, es gibt die hardcorefraktion, die sagt man sollte gar nicht erst angeln gehen, aber die lassen wir mal außen vor) Dementsprechend muss doch die Schlussfolgerung sein: Wenn es Menschen gibt, die dem Fisch eine so geringe Wertigkeit geben, dass Sie ihn stundenlang im Netz hältern oder wie Schweine mästen nur um des Eigennutzes willen, dann muss der Gesetzgeber eingreifen und eigentlich allgemeinbekannte Vorstellungen auch allgemeinverbindlich machen. So sehr ich auch ein Individuum bin und meine persönlichen Freiheiten nicht einschränken lassen möchte, so sehr muss man doch aber auch schauen, ob das Handeln einem allgemeinverträglichem Zusammenleben zu Gute kommt. Und das tun die Handlungen ebensolcher Leute, mit Sicherheit nicht. Dann muss man eben dort einen Riegel vorschieben. Das sollte nicht zuletzt auch im Sinne der Angler sein, denn dann sieht die öffentlichkeit auch, dass dort etwas passiert und wir bieten weniger angriffsfläche. Denn ich bezweifel dass die öffentlichkeit die anglerschaft so differenziert aufteil, wie du es getan hast. Dort wird schnell pauschalisiert und Einzeltaten fallen auf uns allr zurück.

PS: Mich hat das einfach stinkwütend gemacht, weil ich das mit dem Sportvergleich einfach immer absolut daneben finde( wunder Punkt ) und dann sind auch die Gäule(im affekt sozusagen) mit mir durchgegangen.

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[Privatepaula]

Die Motivation spielt dann keine Rolle wenn man sich nur auf die Ergebnisse, das nach aussen sichtbare Bild fokussiert. Das ist richtig.
Ich möchte halt aber einmal feststellen ob an der Motivation der beiden Parteien prinzipiell etwas auszusetzen ist. Grund dafür ist eben ihre Unterschiedlichkeit.
Die einen gehen Angeln um Fisch mit nach Hause zu nehmen. Ich denke es ist völlig klar das daran nichts auszusetzen ist, weder rechtlich noch moralisch. Vielleicht irgendwann in wirtschaftlicher Hinsicht. Und einen Punkt möchte ich, auch wenn es wieder provokativ und unrichtig erscheinen mag, einbringen ist die Sicht des Fisches, würde man den fragen hätte der daran sicher etwas auszusetzen!
Die Motivation der Karpfenangler? Hat sich da schon jemand geäussert? Ich glaube nicht, was schade ist. Ich behaupte mal das sie Spass am Erfolg haben.
Das ein gefangener grosser Karpfen einen Sieg darstellt.
Wäre eine solche Motivation bis hierher irgendwie negativ zu bewerten?
Hier hakt mein Golf-Vergleich ein. Es ist tatsächlich wohl so das es Angler gibt denen es zur Motivation vollkommen ausreicht einen Fisch überlistet und angelandet zu haben.Und da ist auch die Parallele. Golf macht Spass ohne das man den Ball essen muss und es gibt auch Angler denen es bereits völlig ausreicht einen Fisch gefangen zu haben, ein Verwerten steigert die Freude nicht.
Und hier möchte ich dann nochmal fragen ob diese, den Karpfenanglern und auch weiteren 100% Releasern, eigene Motivation irgendwie zu bekritteln ist. Machen diese bis dahin, bitte ausdrücklich bis zu genau diesem Punkt und nicht weiter etwas falsch? Nicht das ich mir allzuviel von der Antwort erhoffe, ich möchte es nur einmal klären.
Nebenbei gefragt, der Karpfensack ist nur und einzig zum Hältern gedacht? Also im Extremfall um bis zum Morgen hältern zu können um bessere Lcht zu haben? Ist wohl so.
Ich sehe in der Verwendung eines solchen Sackes einen klaren Verstoss gegen Tierschutzbestimmungen.

 

[Tommy80]

Die einen gehen Angeln um Fisch mit nach Hause zu nehmen. Ich denke es ist völlig klar das daran nichts auszusetzen ist, weder rechtlich noch moralisch. Vielleicht irgendwann in wirtschaftlicher Hinsicht. Und einen Punkt möchte ich, auch wenn es wieder provokativ und unrichtig erscheinen mag, einbringen ist die Sicht des Fisches, würde man den fragen hätte der daran sicher etwas auszusetzen!

Was meinst du mit "vielleicht irgendwann in wirtschaftlicher Hinsicht"?

Das Fische etwas daran auszusetzen haben, dass man sie landet (und abschlägt) stimmt natürlich, allerdings haben die auch gewiss etwas dagegen wenn sie ein Raubfisch/Vogel oder gar Bär schnappt und frisst.
Der Punkt gefällt mir bei der "Fische spüren keine Schmerzen"-Geschichte (C&R, Arlinghaus und Co) überhaupt nicht, zumal das Schmerzempfinden immer auch Selbstschutz von Tieren ist, die potentielle Nahrungsquelle für andere sind. Wer da keine Schmerzen verspürt, lernt auch nicht, wenn es ihn einmal "fast erwischt" hat...

Die Motivation der Karpfenangler? Hat sich da schon jemand geäussert? Ich glaube nicht, was schade ist. Ich behaupte mal das sie Spass am Erfolg haben.
Das ein gefangener grosser Karpfen einen Sieg darstellt.
Wäre eine solche Motivation bis hierher irgendwie negativ zu bewerten?

Ich behaupte einmal die Motivationen (Aufenthalt am Gewässer, Ruhe, Drill..) sind sehr ähnlich, bis zu dem Punkt, an dem es um den Einsatz von Knüppel und Messer geht, während andere nur die Kamera zücken. Wo wir wieder am Anfang wären..

 

[Maestro]

Hier hakt mein Golf-Vergleich ein. Es ist tatsächlich wohl so das es Angler gibt denen es zur Motivation vollkommen ausreicht einen Fisch überlistet und angelandet zu haben.Und da ist auch die Parallele. Golf macht Spass ohne das man den Ball essen muss und es gibt auch Angler denen es bereits völlig ausreicht einen Fisch gefangen zu haben, ein Verwerten steigert die Freude nicht.

Hast du mal einen Golfball bluten sehen? Oder mal gehört,das ein Golfball nach einem Schlag gestorben ist? Dein Vergleich ist abstrus.

Damit wären wir auch wieder beim Sportgerät/Spielzeug Fisch, und alles beginnt von vorn.

 

[Carpman1987]

Man kann das Thema so oft drehen wie man will es wird sich nie was ändern die einen werden Fangen ein Foto machen und zurücksetzten die anderen werden fangen und abschlagen.

Gruß Martin

 

[Privatepaula]

Was meinst du mit "vielleicht irgendwann in wirtschaftlicher Hinsicht"?

Ich meine das der Angeldruck immer weiter wächst. Viele Vereinsgewässer sind von ihrer Produktivität her nicht mehr in der Lage den Fisch herzugeben der entnommen wird. Es wird also irgendwann und irgenwo auchmal den Fall geben das diese Schere zu weit aufklappt. Aber das ist meiner Meinung nach nebensächlich.

Das Fische etwas daran auszusetzen haben, dass man sie landet (und abschlägt) stimmt natürlich, allerdings haben die auch gewiss etwas dagegen wenn sie ein Raubfisch/Vogel oder gar Bär schnappt und frisst.
Der Punkt gefällt mir bei der "Fische spüren keine Schmerzen"-Geschichte (C&R, Arlinghaus und Co) überhaupt nicht......

Ich bin sicher das man sich über das Thema "wie fühlen Fische Schmerzen" ganz vortrefflich unterhalten kann. Ich bin sicher das das auch noch kommen wird.

Hast du mal einen Golfball bluten sehen? Oder mal gehört,das ein Golfball nach einem Schlag gestorben ist? Dein Vergleich ist abstrus.

Ich habe echt lange darüber nachgedacht warum dieser Vergleich auf so grosse Ablehnung stösst.
Ob ich zu einem vernünftigen Ergebnis gekommen bin, ich weiss es nicht.
Mir scheint aber das man, um den Vergleich annehmen zu können und nicht als abstrus anzusehen, wohl die völlige Unversehrtheit eines geangelten Fisches vorraussetzen muss und im umgekehrten Fall das Fangen eines Fisches als ein für diesen unumgänglich traumatisierendes Erlebnis annehmen muss.
Mal ganz ohne diesen Gedanken weiterzuführen, ist das wohl richtig? Mir wäre das wirklich wichtig zu wissen. Ich bin nicht der Meinung das ein Fisch durch das Fangen grundsätzlich Leid erfährt, aber völlig unabhängig davon ob das so ist oder nicht würde ich gerne verstehen warum wir da so gegensätzlicher Ansichten sind.

Man kann das Thema so oft drehen wie man will es wird sich nie was ändern die einen werden Fangen ein Foto machen und zurücksetzten die anderen werden fangen und abschlagen.

Hallo Martin.
Vielleicht hast du damit recht.
Aber trotz dieser Prognose kann man doch darüber reden? Ich bin sicher das man, wenn man nur genau genug hinsieht, noch den einen oder anderen relevanten Aspekt finden kann. Und offensichtlich bin ich doch nicht der einzige den das Thema interessiert was mich durchaus erfreut.

 

[Privatepaula]

Mir scheint aber das man, um den Vergleich annehmen zu können und nicht als abstrus anzusehen, wohl die völlige Unversehrtheit eines geangelten Fisches vorraussetzen muss und im umgekehrten Fall das Fangen eines Fisches als ein für diesen unumgänglich traumatisierendes Erlebnis annehmen muss.

Da sich damit wohl niemand auseinandersetzen mag werde ich das tun.
Es ist wohl klar das wir alle das gleiche machen, nämlich Angeln, dieses aber für den Fisch höchst unterschiedliche Folgen hat.
So sich ein Fisch zum Landgang überreden lässt hängt sein folgendes Schicksal von vielen Faktoren ab. Die relevantesten sind sicher bekannt, Wassertiefe und Temperatur, Drilldauer, Haken, Hakort usw. All dies kann man hier auch genau lesen wenn man es denn genau wissen möchte.
Die so unterschiedliche Aufassung über die Annehmbarkeit des Golf-Vergleiches macht deutlich das es wohl deutlich unterschiedliche Betrachtungsweisen gibt hinsichtlich dessen was dem Fisch beim Gefangenwerden widerfährt.
Warum gibt es die? Weil es unterschiedliche Angeltechniken, unterschiedliche Fische und weitere unterschiedliche Grundvorraussetzungen gibt. Können diese soweit von einander abweichen das die Frage nach einer Richtigkeit und Sinnhaftigkeit des Zurücksetzen eines Fisches komplett konträr beantwortet wird?
Offensichtlich.
Thema sind aber die Karpfenangler. Schauen wir dann mal emotionslos zu deren Vorraussetzungen.
Karpfen haben die wohl geringste Mortalitätsrate im Releasefall.
Grosskarpfen sind für die Mehrheit der Angler nicht verwertbar.
Was ist der Karpfen, wenn er kein Nahrungsmittel ist?
Er ist Teil des Hobby Angeln, auch Teil des Sportes Angeln.
Ist er Sportgerät? Nein. Die Angel ist das Sportgerät, der gefangene Karpfen ist das Ergebnis, somit Objekt und nicht Mittel.
Wenn man an dieser Stelle der Betrachtung dann mal weiter alle Emotionen ausblendet und fragt welches Leid und welcher Schaden dem Karpfen durch das Gefangen werden zuteil wird. Was kann man dann als gesicherte Erkenntnis gelten lassen?
Bitte deutlich, es geht mir um gesicherte Erkenntnisse und eine emotionslose Betrachtung. Wer ist da willens und in der Lage?

 

[Tommy80]

Wenn man an dieser Stelle der Betrachtung dann mal weiter alle Emotionen ausblendet und fragt welches Leid und welcher Schaden dem Karpfen durch das Gefangen werden zuteil wird. Was kann man dann als gesicherte Erkenntnis gelten lassen?
Bitte deutlich, es geht mir um gesicherte Erkenntnisse und eine emotionslose Betrachtung. Wer ist da willens und in der Lage?

..dass es dem Karpfen keinen Spass machen dürfte, ins Maul gepickst, per Stahl im Einstichloch an Land gezogen zu werden (sein mangelnden Gefallen daran bezeichnet manch einer dann als "actionreicher Drill") um aus seinem Element befördert zu werden. Hat was von Wildpferd per Lasso fangen, zu Boden zwingen und den Kopf in einen Eimer Wasser stecken.

Schäden? Ich habe lange genug Teichfische, um zu wissen, daß jeder einzelne (auch solche im Kleinschwarm) eigene Persönlichkeiten sind. Erschreckt man die nur ein paar Mal, haben die das ewig abrufbar. Zutrauen zu gewinnen (manche Koi fressen gerne aus der Hand) ist deutlich schwieriger, klappt bei empfindlichen Naturen auch gar nicht.
Dass Fische ein solches "Erleben" nicht dauerhaft als etwas Negatives (Leid) im Kopf behalten, kann man wohl ausschließen. Sonst wären sie aber auch lernunfähig und ließen sich z.B. immer wieder mit dem gleichen Köder fangen.

 

[Privatepaula]

..dass es dem Karpfen keinen Spass machen dürfte, ins Maul gepickst, per Stahl im Einstichloch an Land gezogen zu werden (sein mangelnden Gefallen daran bezeichnet manch einer dann als "actionreicher Drill") um aus seinem Element befördert zu werden. Hat was von Wildpferd per Lasso fangen, zu Boden zwingen und den Kopf in einen Eimer Wasser stecken.

Schäden? Ich habe lange genug Teichfische, um zu wissen, daß jeder einzelne (auch solche im Kleinschwarm) eigene Persönlichkeiten sind. Erschreckt man die nur ein paar Mal, haben die das ewig abrufbar. Zutrauen zu gewinnen (manche Koi fressen gerne aus der Hand) ist deutlich schwieriger, klappt bei empfindlichen Naturen auch gar nicht.
Dass Fische ein solches "Erleben" nicht dauerhaft als etwas Negatives (Leid) im Kopf behalten, kann man wohl ausschließen. Sonst wären sie aber auch lernunfähig und ließen sich z.B. immer wieder mit dem gleichen Köder fangen.

Ich habe bei meinen Tieren genau die gleiche Beobachtung machen können.
Aus negativen Erfahrungen lernen Fische ganz sicher. Um festzustellen das Fische unterschiedliche Persönlichkeiten aufweisen können muss man allerdings schon sehr genau beobachten.
Ich stimme dir auch zu das es wohl keinem Fisch Spass machen dürfte geangelt zu werden. Der Fang wird auf jeden Fall ein aussergewöhnliches Erlebniss sein.
Dennoch. Alles was du beschreibst ist, auch wenn es noch so annehmbar und nachvollziehbar ist, auf Empfindungen basierend. Würdest du wenn du ein Richter wärest und über einen Angeklagten zu entscheiden hättest, diese Meinung als Basis für eine Verurteilung gelten lassen?
Das ist natürlich eine rein hypothetische Frage, ein Gedankenmodell.
Ich finde es aber wichtig zu sehen ob dem Vorwurf "Karpfenangler mißbrauchen Karpfen für ..." der im Threadtitel ja formuliert ist etwas stichhaltiges entgegenzusetzen ist. Ob und wenn ja was, das herauszufinden lade ich nochmal jeden ein.
Meinungen erwünscht!

Alles was du beschreibst ist, auch wenn es noch so annehmbar und nachvollziehbar ist, auf Empfindungen basierend.

Ich möchte dazu noch ergänzend betonen das ich damit deine Meinung überhaupt nicht abwerten will! Nur ist sie für mich eben nicht auf bewiesenen Tatsachen basierend, was auch wohl schwer möglich ist, sondern eben das Ergebnis von Empfindungen.

 

[Tommy80]

Würdest du wenn du ein Richter wärest und über einen Angeklagten zu entscheiden hättest, diese Meinung als Basis für eine Verurteilung gelten lassen?

Du bist dann direkt beim Tierschutzgesetz. Die Frage, ob man einen maßigen Fisch, gegen seinen Willen, an einem Haken aus dem Wasser ziehen darf um ihn bewusst nicht zu verwerten, ihn nach einem Foto zurückzusetzen, klärt sich damit doch quasi von selbst, vor allem wenn es mehrfach geschieht.

Dabei zählen Hypothesen a la Arlinghaus doch wenig, man sollte davon ausgehen, dass auch Fische ein Schmerzempfinden haben und dementsprechend mit ihnen umgehen. (meine Meinung)

 

[Carpman1987]

@Dabei zählen Hypothesen a la Arlinghaus doch wenig, man sollte davon ausgehen, dass auch Fische ein Schmerzempfinden haben.

Falsch weil das Gegenteil das sie wirklich Schmerzen haben wurde auch nicht bewiesen und genau das ist der Punkt du kannst nicht sagen der hat recht oder der weil man es nicht weiß also fehlt der allesentscheidende Beweis vor Gericht.

Gruß Martin

 

[Privatepaula]

Du bist dann direkt beim Tierschutzgesetz.

Dabei zählen Hypothesen a la Arlinghaus doch wenig, man sollte davon ausgehen, dass auch Fische ein Schmerzempfinden haben und dementsprechend mit ihnen umgehen. (meine Meinung)

Grundsätzlich teile ich deine Meinung.
Auch mir fällt es schwer zu glauben das Fische keinen Schmerz verspüren sollen.
Aber ich möchte ja das ganze von, na sagen wir mal, den Augen eines Richters aus betrachten.
Da wäre dann aber als erstes zu sagen das der Arlinghaus´sche Text zum Schmerzempfindungsvermögen keine Hypothese ist, sondern das Ergebniss fundierter Wissenschaftlicher Forschung.
Ich denke auch das Arlinghaus wohl weltweit die grösste Kompetenz und Reputation in dieser Richtung hat.
Wenn man also davon ausgehen muss (?) das Arlinghaus richtig liegt.
Muss man dann nicht Emotionales und Rationales voneinander trennen und sagen das man die Auffälligkeiten zwar nicht gut heissen will aber das der Vorwurf der Tierqälerei nicht zweifelsfrei beweisbar ist?
Wie gesagt, ich frage nach einer emotionsfreien Betrachtung.

 

[Fuerstenwalder]

Dabei zählen Hypothesen a la Arlinghaus doch wenig, man sollte davon ausgehen, dass auch Fische ein Schmerzempfinden haben und dementsprechend mit ihnen umgehen. (meine Meinung)

Ich find Arlinghaus total cool und gehe davon aus, dass Sneddon unrecht hat und Fische keine Schmerzen verspüren. (meine Meinung)

Und schon drehen wir uns weiter im Kreis..